Destruir los medios de destrucción del planeta

Fuente: VientoSur Richard Seymour 19 junio 2021

Original aquí

Andreas Malm trabaja en el Departamento de Geografía Humana de la Universidad de Lund, en Suecia. Su libro más famoso es Capital fósil (Capitán Swing), que le valió el premio Deutscher. También ha escrito The Progress of This Storm, donde aborda cuestiones teóricas. Tiene previsto publicar How to Blow Up a Pipeline y Corona, Covid, Climate Emergency, y para más tarde, junto con el Colectivo Zetkin, White Skin, Black Fuel. Richard Seymour, miembro del Colectivo Editorial de Salvage, conversó con él en la primavera de 2020 por vía telemática.

Richard Seymour: Una cosa que tienen en común tus libros es el tema de la catástrofe. Es un tema por el que la revista Salvage siente cierta simpatía. Pero ¿qué hay entre tú y la catástrofe? ¿Por qué te fascina tanto? Ahí has encontrado tu veta creativa, vives escribiendo sobre estos asuntos oscuros, pero así y todo pareces increíblemente esperanzado.

Andreas Malm: (risa contenida) ¡No me siento increíblemente esperanzado! Sí, sospecho que hay en ello algo perversamente atractivo, no sé. Para serte sincero, lo que de verdad me gusta más es la investigación histórica en plan pejiguero. Desde un punto de vista puramente hedonista, lo que más me gustaría es sentarme y deleitarme estudiando archivos y cosas por el estilo. Estos tres libros en cierne son todos fruto de una desviación autoimpuesta del proyecto al que me gustaría dedicar mi tiempo, que es un proyecto menos obsesionado con la catástrofe y que trata de cómo la gente subalterna u oprimida ha utilizado la vida salvaje o la naturaleza silvestre como recurso.

En la primavera de 2018 yo estaba completamente desinhibido buceando a placer en la historia. Me obsesioné con el antiguo Egipto, la historia del Éxodo y su contexto histórico. Sin embargo, hacia finales de la primavera empecé a preguntarme si realmente estaba justificada esa investigación pejiguera cuando todo está ardiendo. Así es como comenzó el proyecto Zetkin. No es tan solo que me sienta extremadamente aterrado ante la catástrofe climática en particular y otros aspectos de la crisis ecológica, incluida la pandemia. Estoy seguro de que tú y el colectivo Salvage sentís lo mismo, son crisis que nos producen escalofríos. Resulta difícil pensar en otras cosas y autojustificarse haciendo cosas más placenteras. Me siento en cierto modo obligado a tomarme en serio esas catástrofes y dedicarme al activismo político con la intensidad que requieren. Yo no rechazaría de plano el argumento de que la cuestión de la catástrofe encierra algún atractivo, pero mis inclinaciones libidinosas me llevan más bien a las luchas sociales del pasado: pienso que ahí reside el gozo.

Richard Seymour: Ahí está el Capital fósil, hablando de los molinos de agua del siglo XIX: ahí es donde de verdad te gustaría estar, escarbando en los archivos en busca de los hechos más recónditos. Me gustaría que habláramos del libro sobre la pandemia. En él te basas hasta cierto punto en la obra de David Quammen, pero más en general en la literatura que trata de la amenaza de enfermedades zoonóticas. Explicas, por supuesto, que se trata de un problema ecológico: crecen las amenazas de pandemia. La mayoría de ellas provienen de microbios que habitan en poblaciones animales. En cuanto a los animales domesticados, a los que estamos acostumbrados –gatos, perros, vacas, caballos–, con sus microbios nos llevamos bien.

Sin embargo, la mayoría de los animales no están domesticados, y la gran mayoría de sus microbios pueden ser dañinos para nosotros y nunca hemos estado expuestos a ellos. Existe el peligro de que cuando las comunidades humanas, y concretamente la producción humana, invade poblaciones de animales salvajes –tú hablas de los murciélagos–, el riesgo de un brote aumenta. Hay una serie de libros que abordan esta temática general, hablando del consumo, las economías globalizadas, el comercio, que nos llevan a invadir las poblaciones animales en nuestra producción de alimentos, etc. Lo mismo se aplica aquí, como en Capital fósil: ¿por qué está implicada aquí, específicamente, la gramática del capital?

Andreas Malm: Buena pregunta. Resulta difícil, desde luego, desligar esto del análisis más amplio de cómo funciona el mundo. Pero el comercio y el consumo, y todo eso que mencionas, son fundamentalmente epifenómenos de la acumulación de capital. Son aspectos del proceso fundamental del valor que se autorrevaloriza, o de reproducción ampliada, o simplemente de acumulación de capital o siquiera de ganar dinero. Así, no cabe duda de que el comercio es un importante factor de riesgo de transmisión. Este fue el caso de la peste en el siglo XIV. Y en el Imperio Romano, las pandemias también estuvieron relacionadas con el comercio. No obstante, hoy el comercio funciona de manera muy distinta de lo que hacía en el siglo XIV, o en el Imperio Romano. Ya no se trata de mercaderes que recogen unos cuantos alimentos en lugares exóticos y los traen a las metrópolis, como en el siglo XIV.

Hoy en día, el comercio procede de modo mucho más agresivo, en el sentido de que grandes empresas capitalistas se apoderan de extensiones de tierras y someten los procesos naturales, en la medida de lo posible, a los imperativos del capital. Como ocurre en las plantaciones de aceite de palma, por ejemplo. Esto no se puede explicar simplemente diciendo que bueno, es el comercio. El comercio opera de diferentes maneras en función de quién lo practica, o el comercio globalizado que hemos visto en las últimas décadas es inimaginable sin el capitalismo como impulsor fundamental.

Creo que el argumento que expongo en el libro es que hay algo especial en la relación entre el capital y la naturaleza salvaje. En la historia vemos que los gobernantes y las clases dominantes siempre han tenido la sospecha de que la naturaleza salvaje se halla fuera de su dominio. Hay algunas excepciones. En el antiguo Egipto, por ejemplo, hubo la sociedad de clases original, el primer Estado nacional, donde los faraones hacían una distinción extremadamente nítida entre el territorio bajo su control y la naturaleza salvaje. Esta escapaba a su control y por tanto era intrínsecamente peligrosa.

Esta actitud ante la naturaleza salvaje es transhistórica entre las clases dominantes, pero fue tras la aparición de las relaciones de propiedad capitalistas cuando se impuso ese imperativo sistemático de someter las zonas salvajes a la producción de plusvalía. En este terreno, creo, pese a que hay problemas con el marxismo político, Ellen Meiksins Wood y los demás tienen razón cuando señalan los afanes de mejora de la agricultura inglesa como un punto de inflexión clave de las relaciones entre la humanidad y la naturaleza. Porque cuando te obsesionas tanto con mejorar la naturaleza, sometiendo la naturaleza salvaje y convirtiéndola en una fuente de beneficio, adquieres ese nuevo ímpetu de expandirte continuamente a territorios vírgenes y utilizarlos productivamente, es decir, de modo que generen ganancias. Los faraones egipcios y los señores ingleses precapitalistas no se sentían necesariamente compelidos a hacer lo mismo. Como sabes, sacaban excedentes obligando a los campesinos a entregarles cierta parte de lo que producían. Por tanto, la hostilidad hacia la naturaleza salvaje es un fenómeno transhistórico, pero el impulso por someterla para obtener un beneficio es propio del modo de producción capitalista, y esto ha ido escalando desde el comienzo y se ha convertido en una plaga mundial.

Richard Seymour: Permíteme una digresión para abordar una cuestión más bien teórica que surge en este contexto. En tu libro The Progress of This Storm te preguntas si debemos dejar de lado la dicotomía entre humanidad y naturaleza. Jason W. Moore y algunos otros, tal vez siguiendo la tradición de Donna Haraway, argumentan que lo que llamamos naturaleza ya está tan vinculado a la economía, la cultura, la política, etc., humanas que no tiene sentido mantener esta dicotomía, que podría inducir a no poca confusión. Y supongo que un ejemplo de ello sería, partiendo del impulso capitalista de crear nuevos territorios, la colonización inglesa de Norteamérica, imaginando que esta tierra era prístina y virgen, aunque en realidad había sido profundamente trabajada por comunidades políticas preexistentes. Así, ¿por qué piensas que es importante metodológicamente, y supongo por tanto que también políticamente, mantener esa distinción y reconocer la naturaleza como categoría válida en sí misma? Porque esto también es importante para tu argumento sobre la naturaleza salvaje.

Andreas Malm: Basta contemplar esta pandemia; creo que es imposible comprender qué está en juego políticamente a menos que hagas esta distinción. Porque lo que hay es justamente la situación que describes, tenemos esos patógenos que circulan naturalmente entre poblaciones salvajes, y eso no es algo que hayan creado los humanos. No se debe a la acción humana que haya coronavirus circulando entre murciélagos, por ejemplo, sino que es fruto de la evolución biológica. Por otro lado, existen ciertos impulsos sociales que empujan a la humanidad a entrar en contacto con esas poblaciones salvajes, y es exactamente en la intersección o articulación de la interpenetración mutua entre el ámbito natural y el ámbito social donde se genera ese riesgo de pandemia.

Así que, por un lado, hay que reconocer que la covid-19 es natural y su existencia no es algo en que podamos influir, y por otro hay que reconocer los impulsos sociales, de manera que podemos decir que ante esos hechos naturales en que no podemos influir debemos ajustar nuestro modo de vida teniendo en cuenta esas realidades. La crisis climática tiene exactamente la misma estructura: podemos actuar con respecto a nuestras economías, nuestra estructura política, que son constructos enteramente sociales, distintos de la naturaleza: el capital, como relación, no existe en la naturaleza. Es algo que surge de cómo se ha desarrollado la vida social. Toda teoría crítica necesita realmente hacer esta distinción. Al margen del colectivo Zetkin, si observas cualquier teoría crítica de las razas, siempre se basa fundamentalmente en esta distinción. La raza existe en la vertiente social de las cosas, no forma parte de la naturaleza. Todo crítico del racismo hace esta distinción. La teoría crítica simplemente no puede funcionar sin esta distinción.

Richard Seymour: Esto es interesante porque en la iteración de Donna Haraway –supongo que Moore no estaría de acuerdo con esto–, el eje de la interpenetración de lo que ella llama naturacultura se desplaza de la producción al metabolismo y retrocede todo el camino hasta la cognición: el hecho de que para que contemplemos algo como un fenómeno natural hemos de tener ya un conjunto de esquemas conceptuales, que es intrínsecamente cultural, intrínsecamente humano. Está claro que todo lo que pensamos sobre la naturaleza es intrínsecamente humano, pero tú insistes en una distinción que tiene una relevancia práctica directa para las luchas que afrontamos.

Lo vinculas con la pandemia, pero si lo relaciones con el cambio climático podrías decir –aunque esto es controvertido– que más o menos cada 26 millones de años se produce un fenómeno de extinción masiva en este planeta. Está claro que las extinciones masivas son inevitables. El cambio climática es inevitable. Son fenómenos que se derivan de procesos planetarios que no podemos esperar dominar. Al menos en un futuro previsible. Es interesante que lo hayas retrotraído a esto; es un fenómeno en que los humanos no podemos influir y ante el cual estamos maniatados y del cual dependemos.

Andreas Malm: Exactamente. No creo que la divisoria entre los elementos de la naturaleza que son susceptibles de sufrir la influencia humana y los que no, sea constante. Esta divisoria puede desplazarse. Así, por ejemplo, la geoingeniería solar promete reducir la cantidad de radiación solar que llega a la Tierra. Francis Bacon soñaba con esto, pero históricamente son pocas las personas que hayan pensado que los seres humanos serían capaces jamás de hacer algo por el estilo. Ahora se halla sin duda expuesto a la influencia humana, pero si esto ocurriera, todo el proyecto de geoingeniería solar quedaría expuesto a la influencia de una serie de otros procesos que no controlamos. Porque sabemos que la geoingeniería solar abre una caja de Pandora de consecuencias y reacciones en cadena en el sistema terráqueo.

Puedes analizar el ascenso de los combustibles fósiles en los mismos términos. Los combustibles fósiles representaban una nueva forma de dominio humano sobre la naturaleza y nos permitió, a algunos de nosotros, explotar la energía de una manera completamente diferente. Si embargo, desencadenó o activó esferas de la naturaleza que se hallan fuera del alcance de la influencia humana. Como materialista, no veo cómo la historia de la humanidad podría zafarse jamás de esta estructura fundamental de nuestra relación con la naturaleza.

Richard Seymour: La otra cuestión que quería plantear a este respecto, y esto se remonta a tu análisis de las causas de la pandemia, y concretamente a lo que hablamos de la subsunción de procesos vitales en el marco del capital. Lo que me preocupa no es tu tesis, sino la ramificación política de lo que haría el capital con este planteamiento. No está fuera de su alcance venir con maneras innovadoras de regular este riesgo al tiempo que subsumen más y más procesos vitales. En efecto, el hecho mismo de la pandemia puede ser un estímulo para incrementar la subsunción de procesos vitales. Me temo que hay ahí un peligro de cierta clase de biopolítica capitalista que implica regular, no al capital, sino a los seres humanos: los movimientos humanos, el consumo humano. ¿Crees que hay ahí un peligro que se nos viene encima?

Andreas Malm: Sí, es muy probable que esto ocurra. Sin embargo, desde que escribí este librito Corona en abril, ya no he seguido de cerca estos procesos. Sería algo similar a lo que vemos en la manera en que se gestiona la crisis climática con falsas soluciones, como el secuestro de carbono, los mecanismos flexibles o alguna especie de geoingeniería: esta incapacidad de abordar los principales factores causantes de las catástrofes, al tiempo que los capitalizan y los utilizan para implantar nuevos métodos de control y beneficio, me parece que es el método del capital para afrontar estos problemas. Pero mis conocimientos no van muy lejos en esta cuestión.

Richard Seymour: Exageraría si afirmara que hubo alguna especie de coherencia global en el proceso. Esto fue precisamente lo que no ocurrió. Estamos en una época en que hay mucha fragmentación en el plano de la gobernanza, ahí está lo que vemos en Estados Unidos, donde es muy posible que tengan que volver al confinamiento después de haber salido demasiado pronto. No parece que hubo un consenso mundial en la manera de hacer frente a esta crisis. Lo que creo que merece atención es lo que ocurre en los países del sur de Asia, especialmente del sudeste asiático, porque han controlado esta crisis mucho mejor, de forma mucho más eficiente, justamente siguiendo los criterios de los que has hablado.

China no va a cambiar de pies a cabeza su sistema de producción de alimentos, pues forma parte de un conjunto de cadenas de valor integrado mundialmente, pero se ha esforzado mucho por controlar los movimientos humanos y por cambiar el comportamiento de la gente. Esto ha incrementado el poder del Estado sobre las poblaciones que están bajo su control. No sé si aceptarás la distinción metodológica entre los imperativos del capital y las dinámicas del Estado, cualquiera que sea la teoría del Estado que profese uno, pero esto no responde enteramente a los imperativos del capital.

Andreas Malm: Permíteme preguntarte una cosa, pues desconozco realmente la situación en todo el mundo, pero en Suecia, por ejemplo, la dimensión ecológica de este problema está completamente ausente del discurso público. ¿Se ciñe la discusión tan solo a la manera de abordar esta enfermedad? Pero puedes imaginar que si existe alguna especie de racionalidad colectiva de la clase capitalista, el próximo Foro Económico Mundial, o cualquiera que sea el foro público burgués que ande por ahí, estará totalmente centrado en discutir de cómo aseguramos que esta crisis no vuelva a ocurrir nunca más, cuando estamos sufriendo la peor crisis de la historia del capitalismo, potencialmente. Si fueran racionales, se centrarían completamente en cómo evitar esta clase de efectos colaterales.

Supongo que también hay otras soluciones tecnocráticas, potencialmente capitalistas, que podrían plantearse. Me has enviado un artículo en que propones que hay que vigilar más en la interfaz, tecnologías encaminadas a dilucidar si existen riesgos de efectos colaterales en puntos de la economía mundial. Imagino que si hubiera algún tipo de racionalidad capitalista para evitar la autodestrucción, tomarán medidas para evitar que esto vuelva a ocurrir. ¿Forma parte esto del discurso capitalista? ¿Habla el Banco Mundial de ello?

Richard Seymour: No parece que estén hablando de ello en el nivel a que te refieres, pero lo que acabas de mencionar sobre la supervisión de las poblaciones animales, las divisorias entre poblaciones humanas y animales, partiendo de lo que llaman parloteo microbiano o vírico –un lenguaje importado del antiterrorismo–, esto es, que yo sepa, un lugar común no solo entre cargos gubernamentales, sino también y sobre todo entre el personal científico, la gente especializada en epidemiología, que publican los libros más vendidos. Hay una interesante serie de solapamientos entre la economía del comportamiento, la epidemiología y el antiterrorismo. Arrastran a la ciencia –no como conspiración, pero tampoco de modo accidental– a una triada de economía, métodos antiterroristas de control de la población y control epidemiológico, que desde el siglo XIX se considera una cuestión de control del comportamiento humano. Sin abordar, todo sea dicho, las causas.

En cuanto a la otra cuestión, sobre los cálculos a largo plazo y el hecho de pensar sobre ello. Ya hemos visto cómo funciona esto en términos de gobernanza climática. Los gobiernos de todo el mundo se han esforzado por abordar el cambio climático, pero en ningún momento han pretendido abordar, impedir o siquiera frenar la intensa expansión de la acumulación de capital a escala mundial y el desarrollo de las cadenas de valor globales. Así que tenemos lo que hay, es decir, que las cosas no dejan de agravarse.

No obstante, hay que hacer una distinción entre lo que ocurre en el nivel del capital –porque como habría dicho Poulantzas, el capital no tiene la clase de unidad en sí mismo para abordar este tipo de soluciones a largo plazo, ya que se hallan bajo enormes presiones para generar ganancias mañana mismo– y el Estado, que es la instancia unificadora. Lo que ha ocurrido en los últimos cinco años es que el Estado y su coherencia han entrado en crisis. De ahí la urgencia de que la izquierda plantee sus propias respuestas al respecto. La dimensión imperialista es importante en este terreno. Si Obama siguiera en el cargo, probablemente habría alguna especie de proyecto neoliberal global, como después de la crisis crediticia. De ahí toda esa melancolía poswashingtoniana, la gente quejándose de que Estados Unidos ya no quiere seguir liderando el mundo: hay un elemento de verdad en ello.

[…]

Richard Seymour: Quisiera comentar ahora algo en relación con tu libro con el Colectivo Zetkin, White Skin, Black Fuel (Piel blanca, combustible negro). Es un libro asombroso, pero de una manera distinta de la de Capital fósil. Capital fósil es la clase de libro en que haces que los molinos de agua del siglo XIX resulten fascinantes, lo que requiere talento. Sin embargo, este otro libro es realmente urgente, porque hay ahí algo que es preciso teorizar. ¿A qué se debe que la mayoría de la extrema derecha, hoy por hoy, se incline por el negacionismo climático? No es una postura cuya adopción les resulte obvia o intuitiva. Y vosotros habéis desarrollado una teoría marxista heteróclita para explicar el porqué de ello.

Empezaré por vuestro análisis del capital fósil. Distinguís entre capital fósil primitivo y capital fósil, que es la mayor parte del capital que depende de los combustibles fósiles. Habéis desarrollado esta teoría de la base energética de la civilización capitalista. Después habéis calificado la industria negacionista de aparato ideológico estatal, cosa que a mí, como althusseriano, me agrada. ¿A qué se debe que el capital fósil primitivo haya amparado esta industria, la industria negacionista, para después desecharla? Y ¿por qué viene luego la extrema derecha y la asume?

Andreas Malm: He de recordar el argumento que desarrollamos, porque ya hace un tiempo que escribimos esa cosa. En el capital fósil primitivo hubo prácticamente consenso en torno al negacionismo hasta Kioto, cuando un sector de este rompió al darse cuenta de que “en realidad podemos proteger mejor nuestro negocio subiéndonos al carro de las soluciones de mercado, que de ningún modo nos perjudicarán ni pondrán en peligro nuestras ganancias; así podremos tener el pastel de la apariencia de que nos preocupamos y podremos comernos nuestros beneficios”. No sé si esta metáfora tiene sentido. Así, fue entonces cuando se produjeron las primeras defecciones. Algunos se resistieron durante más tiempo, sobre todo ExxonMobil. Y llegó un momento, bajo Obama, en que lo que en el libro denominamos gobernanza climática capitalista resultó tan hegemónica que la mayoría del capital fósil primitivo dejó al menos de apoyar explícitamente el negacionismo y admitió que estamos ante un problema real, aunque tenía decidido no hacer nada al respecto.

Al mismo tiempo, el ascenso de la extrema derecha, tal como lo interpretamos en el libro, tiene que ver en parte con la defensa de los privilegios derivados de los combustibles fósiles y otras modalidades de destrucción del clima (en Brasil, su agresiva desforestación). Y con la rotunda oposición a la adopción de medidas al respecto. Así, la extrema derecha, la AfD en Alemania, los Demócratas de Suecia aquí, Trump en EE UU, Bolsonaro en Brasil, y muchos otros lugares que analizamos, han planteado furiosas reacciones siquiera a la aceptación nominal de la crisis climática. Porque a medida que se profundiza la crisis, todo reconocimiento de su existencia implica que hay que abordar radicalmente el privilegio que se deriva de los combustibles fósiles. De modo que la extrema derecha ha asumido la función de defensora a ultranza de los combustibles fósiles y su consumo, revitalizando por tanto el antiguo aparato ideológico estatal negacionista que Shell, BP y ExxonMobil y otros desarrollaron en su origen, y lo ha hecho de una manera que es congruente con el rechazo general de la ciencia por parte de la extrema derecha y con su teoría de la conspiración en torno al marxismo cultural.

Así que hicieron suyo el vasto aparato negacionista que desarrollaron inicialmente grandes empresas capitalistas entre finales de los años ochenta y finales de los noventa. Esto no significa que ExxonMobil y otros estén tan comprometidos con la gobernanza climática capitalista que vayan a mantener todas las distancias con respecto al negacionismo de extrema derecha. Al contrario, comulgan completamente con él, como hemos visto en los últimos cuatro años en EE UU, donde ha habido concordia total entre Trump y su negacionismo climático explícito y el gran negocio de cada día de las grandes empresas del petróleo y del gas y del carbón. Aunque tampoco les ha ido bien del todo. Así, ExxonMobil y otros han seguido expandiéndose al amparo del negacionismo revivido. Es absolutamente promiscuo asumir la aceptación nominal y apoyar a un presidente que es un negacionista de tomo y lomo.

Richard Seymour: Esto plantea dos posibles cuestiones. Una de ellas, como señaláis en el libro, es que hay una diferencia entre la extrema derecha y los gigantes de la energía fósil, en el sentido de que estos últimos tienen que adherirse a una cosmovisión básicamente científica. Son gente que tiene y ha de tener un conocimiento especializado de los procesos terráqueos. Necesitan las ciencias. No pueden adoptar la actitud de la extrema derecha, que es oportunista, en el mejor de los casos, con respecto a los hallazgos científicos. Y que es tributaria del pensamiento conspiracionista, en el que la propia ciencia puede contemplarse como un intento de lavado de cerebro. El punto de vista de la extrema derecha está montado alrededor del resentimiento. Esa gente, los gigantes de los fósiles, saben exactamente qué está sucediendo. Siempre lo han sabido, como documentáis en el libro. Pero les resulta imposible declararse ahora abiertamente a favor del negacionismo, por mucho que puedan remitir a los negacionistas algún dinero bajo mano.

La otra cuestión que quería sacar a colación, de todos modos, es que cuando el gobierno de Trump anunció por primera vez que abandonaba los Acuerdos de París, varios gigantes de la energía fósil –puede que ExxonMobil estuviera entre ellos– escribieron a Trump aconsejándole que no lo hiciera. Estábamos perfectamente, todo arreglado para los próximos 40 años, y ahora vienes y lo arruinas. No sé si su posición ha evolucionado, pero es interesante saber que al alineación de la extrema derecha con la extracción de energía fósil no está exenta de tensiones.

¿Puedo preguntarte entonces, ya que en un punto del libro señalas que podría valer la pena explorar la pulsión de muerte de la extrema derecha nacionalista, si has desarrollado alguna teoría al respecto? Parece ser que es un rasgo de la extrema derecha: lo hemos visto durante la pandemia. Bolsonaro dándose baños de multitudes sin llevar la mascarilla, y ahora ha dado positivo de coronavirus.

(risa maliciosa)

Cómo se deleitan en la perspectiva de la catástrofe. Cómo parecen alentarla. ¿Tenías alguna intuición de por qué parecen sentirse tan atraídos por el mundo en llamas?

Andreas Malm: Tú sabes de Freud y del psicoanálisis mil veces más que yo. Me fascinó un poco una nota al pie de página en El malestar en la cultura, en la que Freud cita el Fausto de Goethe cuando dice que todo lo que vive oculta la omnipotencia del ego narcisista, que en realidad existe una fuerza viva fuera de mí que lleva su propia existencia separada de la mía y que limita potencialmente lo que puedo hacer. Por tanto, resulta enormemente atractivo quemar y destruir esa clase de naturaleza exuberante autónoma que existe fuera de mí, porque es una amenaza para mi grandeza. De modo que la muerte es extremadamente seductora. Otra obsesión que desarrollé durante mi trabajo es precisamente esa tendencia psicológica que vi notablemente elaborada en los escritos de Marinetti: todo lo que le recuerda a una naturaleza que es algo diferente de su propio ego, eso tiene que arder. Literalmente, tiene que arder.

Richard Seymour: Es lo que Freud llama Su Majestad el ego.

Andreas Malm: Sí. Es un paso más allá de lo que dice Freud en Más allá del principio del placer, donde parece que el ego quiere suicidarse y la agresión se dirige primariamente hacia el interior. Y después en El malestar en la cultura y los últimos escritos de Freud, la pulsión de muerte está más relacionada con el narcisismo y la agresión. Cuando ves a Bolsonaro, detectas también un elemento autodestructivo. Todo su negacionismo y el dejar que la pandemia arda, al final le golpea a él. Es casi como si hubiera deseado que eso ocurriera. Así que habría que integrar también esta versión anterior de la teoría de la pulsión de muerte, y no sé si soy capaz de hacerlo.

Richard Seymour: Pienso que es más productivo como pregunta que como algo para lo que tenemos una respuesta preparada. La teoría de la pulsión de muerte no tiene mucho de teoría, para ser sinceros. Es más que problemática, porque está claro que forma parte del comportamiento humano. En relación con esto, y con ello planteo otra cuestión lateral, ¿conoces tal vez los relatos de Isaac Babel?

Andreas Malm: No.

Richard Seymour: Son muy breves y casi alucinantes. Me parece que te gustarán. Hay una serie de relatos que escribió sobre la guerra civil en Rusia. Se titula Camino a Brody y comienza con estas líneas: “Me dan lástima las abejas. Los ejércitos enemigos las aniquilaron. En Volinia no queda una abeja. Hemos destruido enjambres de un valor incalculable. Los hemos ahumado con azufre y volado con pólvora. La humareda de los restos despedía un olor horrible en la sagrada república de las abejas. Al morir, su vuelo era lento y su zumbido apenas perceptible. Como no teníamos pan, nos procurábamos miel con el sable. En Volinia no queda una abeja.”

Hay tristeza, pero también culpa. Bueno, por supuesto, uno de los aspectos de la destrucción climática que a veces se subestima, pero que no podemos obviar cuando hablamos del fascismo fósil, es la guerra y el imperialismo. Si el fascismo es de algún modo el “destilado químico de la cultura del imperialismo”, según la buena vieja formulación de la Cuarta Internacional trotskista, se puede ver que Trump representa exactamente eso. Por mucho que se muestre crítico con ciertas guerras, la cultura del imperialismo asoma en todo lo que dice. Ya sabes, “sacadles la mierda a bombazos” [*]. Todo lo que dice refleja la barbarie que emerge del imperio.

Me pregunto si en el repertorio de catástrofes que estás estudiando has retrocedido un poco en el tiempo y leído escritos sobre le amenaza nuclear. Creo que Edward Thompson lo llama exterminismo. La inversión compulsiva en la idea de un mundo completamente destruido. Puede que no estemos en riesgo de una guerra nuclear, aunque hay quienes dirán que el riesgo de una guerra nuclear es ahora mayor que nunca. ¿Hasta leído estos escritos? ¿Te gustaría hacerlo?

Andreas Malm: No he leído esta literatura, salvo cuando leo a Adorno, y este se refiere –a veces en términos generales, vagos– a la amenaza de destrucción total planetaria. En lo que está pensando es en la aniquilación nuclear. Pero lo formula de manera tan abstracta que podría estar hablando de la catástrofe climática, o de cualquier otra clase de catástrofe. Claro que la mayoría de estas reflexiones las escribió bajo la sombra de la bomba atómica y, por supuesto, del holocausto. Es interesante ver lo bien que encaja esto en el momento actual. Pero no, no conozco esta literatura. También he de decir que no sé hasta qué punto deberíamos estar preocupados por una guerra nuclear en estos momentos, aunque siempre es algo inesperado. Podríamos vernos sorprendidos por una catástrofe en este frente, del mismo modo que nos ha sorprendido la pandemia.

Por lo que pueda valer, lo que temen algunos especialistas no es una confrontación del tipo de guerra fría, sino más bien el hecho de que el poder nuclear se disgrega, las bombas nucleares se reducen de tamaño y resulta más fácil hacerse con material nuclear, de modo que el temor es que un ente no estatal adquiera un arma nuclear o fabrique una bomba sucia para cuyo uso no haya que superar muchos escrúpulos.

Richard Seymour: Permíteme que retomemos uno de tus argumentos sobre el fascismo fósil. Según tu argumentación, el fascismo fósil está vinculado específicamente a una especie de amalgama no enteramente ad hoc, pero tampoco enteramente coherente, de la nueva extrema derecha, el capital fósil primitivo y diversos agentes de la sociedad civil que empujan en esta dirección. Existe otro peligro, que abordas en el libro, pero del que queda claro que no crees que sea el peligro principal, que es el ecofascismo. Hay una serie de planteamientos que son menores en comparación con la importancia de la línea que propugnan Trump y Bolsonaro.

Hemos visto masacres ecofascistas, como las de Christchurch y Arizona, hemos visto crecientes intentos de ecofascistas y nazis diversos, supremacistas blancos, de penetrar en grupos verdes. En tu libro documentas la historia, a menudo podrida, del ambientalismo y su implicación en el racismo, en políticas antiinmigración, en posiciones malthusianas. El Sierra Club fue contrario a la inmigración hasta la década de 1990. Garret Hardin está muy cerca de ser un fascista de alguna forma. Mencionas a nacionalistas verdes como Paul Kingsnorth, el fundador de Earth First que básicamente es un nacionalista blanco. Todo eso existe, y hay una serie de factores que podrían empujar en esta dirección.

Supongo que la cuestión no es si piensas que esto es una amenaza, pues sé que eres consciente de que todo esto existe, sino si hay aspectos de la crisis climática que podrían favorecer, de alguna manera sangrienta y brutal, soluciones de extrema derecha. ¿Puede una solución de extrema derecha a la crisis climática no ser una seudosolución? Si por ejemplo la idea fuera proceder brutalmente a reducir la población mundial; es un discurso presente en la izquierda y en la derecha, la reducción de la población. Donna Haraway ha escrito sobre ello. Arguye que, a pesar de que a menudo se articula de una manera malthusiana que no tiene en cuenta las estructuras de la acumulación de capital, las disparidades económicas, lo cierto es, en este ámbito, que un mayor número de personas implica un mayor consumo de recursos. Como dirías tú, una mayor producción.

Así, la idea es que reduzcamos la población mundial a algo así como 3.000 millones, lo que supone una reducción enorme y hará que mucha gente piense: “¿estáis hablando… quién y cómo vamos a hacerlo?” Me pregunto si en alguna especie de neopatriarcado, con control de la reproducción, tal vez similar a la política china de hijo único, esto conduciría a una solución opresora, autocrática, del cambio climático y tendría algún efecto en el problema de las emisiones.

Andreas Malm: Tal como dices, tiene todo el potencial de llevarnos al fascismo con apariencia ecológica, pero a todas luces sería un fracaso enorme. Sería una falsa solución. Si sales al mundo y tratas de reducir la población, lo que harás es apuntar contra las poblaciones afganas, somalíes, mozambiqueñas, haitianas, esas son las poblaciones a las que los ecomalthusianos consideran culpables de multiplicarse demasiado rápidamente. Pero si erradicas a la mitad de la población afgana, o somalí, apenas harás alguna mella en la curva de emisiones. Si alguien propusiera aniquilar a la totalidad de la población de EE UU, Europa Occidental y tal vez también de los países del Golfo, entonces sí que la diferencia sería apreciable. Pero si optaras por este objetivo, lo harías sobre una base distinta del criterio del mayor crecimiento demográfico. ¿Ves por dónde voy? Si quieres obtener una inflexión de la curva de emisiones, tienes que ir a por los ricos.

Richard Seymour: Es interesante ver que las valencias del fascismo apuntan en direcciones diferentes en este terreno. No sé si has visto la serie de Dennis Kelly, Utopia, que trata de un complot del sistema, con la implicación de varios servicios secretos, para eliminar a gran parte de la población mundial con el fin de evitar la catástrofe climática, las hambrunas, etc. Algunas personas, como los conspiranoicos del 5G, se han instalado plenamente en este mundo de ficción. Pero me recuerda a la famosa paradoja de Jevons: el hecho de que hayas encontrado un modo más eficiente de utilizar la energía no significa que vayas a usar menos energía; lo más probable es que utilices más. Lo mismo ocurre en esto: estás creando enormes vectores nuevos para el crecimiento capitalista. Y la colonización.

Por supuesto que harían falta poderes casi despóticos sobre las vidas individuales para impedir que la población vuelva a crecer como lo hace cuando el capitalismo se expande: esto ya lo señalaron Marx y Engels en el Manifiesto Comunista. La ironía, desde luego, es que al hacerlo estarías multiplicando las posibles bases sobre las que los sistemas vivos pueden colapsar por otras razones. Sin embargo, esto es algo de lo que hemos estado discutiendo en Salvage, sobre si hay, en principio –dejando de lado el número concreto–, algún límite de población humana más allá del cual no sería realista seguir creciendo. Los seres humanos no son como los demás animales. No queremos vivir en la pobreza, no nos gusta la suciedad, queremos estar razonablemente cómodos y vivir muchos años. La vida humana requiere un nivel mínimo de producción o de consumo. ¿Existe algún umbral que debamos tener en cuenta, o es esto algo que nunca llegaremos a saber?

Andreas Malm: Sí, creo que existe. Es un problema en el que lucho conmigo mismo y que no he mirado tan de cerca como se merece. Por un lado, diría que si comparas una situación en que hay mil millones de seres humanos en el planeta con otra en que son diez mil millones quienes habitan la Tierra, no hay ninguna ley natural que diga que diez mil millones consumirán inevitablemente más recursos biofísicos que mil millones. Depende totalmente de las pautas de consumo. Podría ser que diez mil millones de personas mantuvieran un estilo de vida en conjunto más sostenible que mil millones.

En el departamento de ecología humana de la Universidad de Lund, recientemente tuvimos un doctorando que calculó que si todo el mundo adoptara una dieta vegana, podríamos alimentar a 24.000 millones de personas, creo, sin tener que expandir las tierras de cultivo actuales en el planeta. Si se lograra que la población humana se pasara a una dieta completamente vegana, se podría alimentar a mucha más gente. Estos límites son maleables, no están grabados en piedra.

Por otro lado, tienes razón: en algún punto, las cifras humanas crean problemas. En particular, diría que esto es válido para un planeta dañado, en que se han incorporado en los sistemas terráqueos todas las repercusiones de los dos últimos siglos de disrupción planetaria y climática. Si hay mil millones de personas viviendo en un litoral, habrá más gente vulnerable a un aumento del nivel del mar que si hay 200 personas viviendo allí. Así, en relación con los efectos de la crisis climática y otras crisis ecológicas, cuanto más numerosa sea la población humana, tanto mayor será el potencial catastrófico. Es un problema que algunos de los territorios más expuestos en todo el mundo, en relación con el aumento del nivel del mar, estén muy densamente poblados. Los deltas que hay en el mundo son puntos calientes de la crisis climática. Y figuran entre los territorios más densamente poblados que puedes encontrar. Este es un problema ante el que no podemos cerrar los ojos y decir que no existe.

Por tanto, estoy de acuerdo con Donna Haraway, quien –si no recuerdo mal– dice en Staying With the Trouble que deberíamos aspirar a una estabilización de la población humana. Es un objetivo que comparto. Mira Egipto, por ejemplo, que tiene una tasa de crecimiento demográfico que está totalmente desbocada. Es una vía directa a la catástrofe ecológica y social en este país, pues su base material, el Nilo y el Delta, la zona de productividad agraria del norte de Egipto, todo esto está en peligro. Y al mismo tiempo el crecimiento de la población está completamente descontrolado.

Compara esto con Irán, por ejemplo, que en la década de 1990, tras el final de la guerra, logró frenar su crecimiento demográfico, en gran parte gracias a unos programas de bienestar que abarcan al conjunto de la población, deteniendo en seco el crecimiento galopante que propició el régimen de Jomeini en la década de 1980, situándolo por debajo de la tasa de aumento de la producción, creo, emprendiendo así una trayectoria mucho más preferible que la que tenemos hoy en Egipto. Lamentablemente, algo de esto también se ha revertido ahora en Irán.

No creo que el propósito de limitar el crecimiento de la población sea por definición un planteamiento reaccionario, un plan malthusiano que la izquierda siempre tiene que rechazar. Pero tienes toda la razón cuando dices que el movimiento ecologista tiene este fantasma interior que le hace saltar una y otra vez diciendo que la solución radica en una mortandad masiva: ¡tenemos que reducirnos a tres mil millones! Por lo visto, alguien afirma en el documental reciente de Michael Moore –no lo he visto– que no deberíamos optar por las energías renovables, sino por una mortandad masiva de seres humanos. Este es un impulso político de orientación intrínsecamente fascista que hay que combatir. Jamás dominaremos los factores que propician la catástrofe climática reduciendo el número de humanos, especialmente el que más crece. O sea, el motivo de la crisis climática no radica en el hecho de que haya 130 millones o así de egipcios. Considerar que este es el problema es una posición protofascista y sumamente peligrosa.

Richard Seymour: Has mencionado a un doctorando que dijo que si todo el mundo siguiera una dieta vegana, en principio podríamos alimentar hasta a una veintena de miles de millones de personas sin aumentar la producción. Estos son los tipos de solución, esta es la clase de radicalismo de la que estamos hablando aquí. Estamos hablando de cambios realmente profundos de las relaciones de la gente con su propia reproducción, sus estilos de vida, de lo que les gusta, de lo que sabe bien, de cómo se desplazan.

Una de las cosas que me preocupan es que tenemos muchas dificultades para afrontar una situación que es muy distinta de la que tuvo que afrontar Kropotkin, por ejemplo. En el siglo XIX, él podía decir que el problema es el pan. La gente es básicamente buena en la medida en que resuelves el problema de garantizar que todo el mundo tenga pan suficiente. El problema, ahora, no es el pan. Hay partes de la humanidad para quienes sí lo es, pero podríamos alimentar a esas personas si hubiera voluntad política de hacerlo. El problema, ahora, es más bien que tendremos que prescindir de ciertas cosas que se dan por supuestas, sobre todo en las principales economías capitalistas. Tus tiendas están llenas, hay alimentos de todo el mundo. Esto dejará de ser así en buena medida. Ya no te será tan fácil viajar en avión, o viajar en general. Determinadas libertades capitalistas, específicamente capitalistas, van a desaparecer.

La derecha encontrará la manera de decir que esta es una manera de quitarte lo que tienes. ¿Cómo podemos afrontar honestamente el hecho de que sí, que tendremos que renunciar a algunas cosas –del mismo modo, por ejemplo, como señala Gilroy, los activistas contrarios a la esclavitud en el siglo XIX decían que había que renunciar a comer azúcar porque hay sangre en el azúcar, producido por esclavos–, que tendremos que renunciar a algunas cosas simplemente para sobrevivir? ¿Cómo podemos plantear esto sin que aparezca como una pérdida neta? ¿Qué atractivo potencial tiene el futuro ecológico?

Andreas Malm: Hay un montón enorme de trabajo por hacer en relación con el Green New Deal, el decrecimiento, Kate Soper va a publicar un libro sobre el hedonismo alternativo, en que demuestra que una economía sostenible que suprime algunas libertades puede ampliar masivamente otra clase de libertades, entre ellas la liberación del trabajo. En suma, un efecto neto positivo. Esta mejora sería desigual. La gente rica percibiría un recorte drástico de sus libertades, cualquiera que sea la transición. Perdería mucha libertad. Pero para mucha gente trabajadora del mundo entero, la cantidad de libertades, la buena vida, podría expandirse fácilmente en una transición.

Richard Seymour: Hemos podido ver un atisbo de esto en el confinamiento. Los sondeos revelan que la gente (en el Reino Unido te pagaban por quedarte en casa) disfrutaba más tiempo de ocio, pasaba más ratos con vecinos y amigos, aunque tuviera que mantener una distancia espacial, la gente halló libertad. Claro que se escribieron muchas cosas desafortunadas, pero también algunas muy buenas, sobre las calles vacías, sin tráfico, donde se oía el trino de las aves y la naturaleza revivía: un extraño pequeño núcleo utópico en medio de una mortandad masiva. Permíteme que dé por concluida esta cuestión porque no hemos hablado todavía de tu otro libro, How To Blow Up A Pipeline (Cómo volar un oleoducto). ¿Es una exaltación del terrorismo? ¿Es eso lo que haces en el libro?

Andreas Malm: [se ríe a carcajadas] Hago lo mismo que lo que hizo Salvage en su editorial sobre Black Lives Matter, exaltando el ataque incendiario contra la comisaría del tercer distrito policial. Diría que la revuelta en el caso de George Floyd dio una lección a los pacifistas estratégicos. Así, los pacifistas estratégicos son mi principal diana analítica en How To Blow Up A Pipeline. Bill McKibben, por ejemplo, pero especialmente Extinction Rebellion cuando se basa en el libro de Erica Chenoweth y Maria Stephans, Why Civil Resistance Works (Por qué la resistencia civil funciona).

Esta es la gente que dice que siempre fracasas tan pronto como comienzas a recurrir a la violencia. Siempre te apartas de las masas y pierdes su apoyo tan pronto como utilizas cualquier clase de violencia y destrucción. Ahora bien, lo que demostró realmente la revuelta del caso George Floyd fue justo lo contrario, como escribisteis en aquel editorial. Demostró que al quemar la comisaría de policía se vio que la policía no está por encima de la ley ni puede hacer lo que le venga en gana, y que de hecho podemos imponerles nuestra voluntad. Ese fue el momento en que la gente salió masivamente a la calle. ¡Explicad esto ahora, malditos pacifistas estratégicos! Si su teoría fuera cierta, todo se habría parado nada más ocurrir ese acto de violencia. Pero sucedió exactamente lo contrario.

Lo que necesita el movimiento por el clima es un momento similar. Un asalto masivo a una instalación de combustible fósil y su quema, expresando ese mar de fondo de repulsión y rabia que vimos en las calles de EE UU. Continuamente proliferan instalaciones de combustibles fósiles alrededor de nosotros, casi sobre una base permanente. Tenemos un nuevo gran aeropuerto que se inaugura en Berlín, una nueva central eléctrica que funciona con carbón que se va a abrir este verano en Alemania. Un nuevo aeropuerto en el sur de Suecia, cerca de donde vivo. Estas cosas ocurren continuamente. Hay una nueva gran central eléctrica en el Reino Unido que está a punto de ponerse en marcha.

Estas cosas representan tanta violencia y tantas muertes reales que, llegado un momento, la gente tendrá que atar los cabos, en algún punto tendrá que haber un momento de violencia climática que relacionará todo esto con la próxima catástrofe climática, que todo el mundo sabe que volverá a ocurrir. Así, cuando le gente se da cuenta de que hay una relación entre la comisaría de policía y lo que le ocurrió a George Floyd… esta relación es más fácil de establecer porque es evidente, pero no debería ser imposible establecer la misma relación imaginativa y poner en marcha el mismo tipo de dinámica. Debería haber ocurrido hace ya mucho tiempo.

Así que sí, es un libro que exalta… desde luego que no el terrorismo; dejo muy claro que deberíamos abstenernos absolutamente de atentar contra personas, y la destrucción material no constituye terrorismo bajo ninguna definición razonable; pero sí, defiendo la destrucción material como parte más que necesaria de nuestro repertorio climático. Hay algo muy inapropiado, algo muy extraño en el movimiento climático cuando se adhiere a una versión extrema del pacifismo que no se sostiene.

Richard Seymour: Es interesante que plantees esto en relación con Black Lives Matter. Inmediatamente después de la quema de la comisaría hubo un sondeo que reflejó que la mayoría de la muestra pensaba que tenían toda la razón de echarle fuego. Sorprendente. Pero lo que fue llamativo es que en la cobertura de las manifestaciones hubo muchos comentarios evasivos sobre inocentes manifestantes pacíficos golpeados por la policía. Claro que mucha gente era pacífica, no eran combatientes en ningún sentido de la palabra. Sin embargo, es justo decir que algunas personas salieron y realizaron actos que suelen calificarse de violencia, aunque se trate de daños materiales, y que lucharon contra la policía. Y en cada disturbio que contemplas, que yo sepa, es una constante absoluta que la gente se enfrenta a la policía.

Otro aspecto de los disturbios, aunque no acabaran bien y finalmente fueron aplastados, es la sensación de empoderamiento. Puede que esto solo se aplique a un pequeño grupo de personas que experimentan el empoderamiento de estar ocupando las calles. Lo que resulta interesante es que el incendio de la comisaría de policía proyectara sobre la gente una imagen de la violencia como liberación. Es algo que no veíamos desde hacía tiempo. Lo vimos en el pasado: la matanza de nazis en la segunda guerra mundial, por ejemplo, pero los pacifistas estratégicos salieron ganando, sospecho, porque en las economías capitalistas más ricas, esto no ha sido la norma. La norma ha sido que si corres el riesgo de la violencia, te enseñan la puerta de salida. Hablas de inutilizar concretamente los medios de destrucción del planeta. Pero hay un límite a lo que podemos hacer a este respecto. ¿Va esta táctica en gran medida de ampliar la panoplia de medios de lucha? Y ¿qué más podemos hacer aparte de volar un oleoducto?

Andreas Malm: ¡No defiendo que todo el mundo se dedique a volar oleoductos! Este libro lo escribí en el contexto de las huelgas por el clima del año pasado y de Extinction Rebellion, una ola de activismo climático que ahora parece que se produjo en otro periodo geológico. Está claro que escribí el libro desde la frustración de haber estado haciendo activismo climático pacífico durante mucho tiempo y ver que no hemos logrado que se efectúen recortes significativos. Tenemos que escalar, dar un paso más y complementar el tipo de activismo que ya hemos estado practicando con tácticas más combativas. Porque necesitamos un plan radical, necesitamos grupos dispuestos a demostrar que esas infraestructuras fósiles tienen que colocarse literalmente fuera de juego, tienen que ser destruidas. No es cuestión de tener grupos de saboteadores que traten por su cuenta de acabar con los combustibles fósiles, sino de redoblar la presión sobre los gobiernos para que actúen, y los métodos que hemos desarrollado hasta ahora han sido claramente insuficientes a este respecto.

Otra lección que deberíamos aprender de Black Lives Matter: está claro que la gente no estaría planteando estas reformas, por limitadas que sean, cuando se trata de abolir el poder absoluto y en algunos casos de suprimir cuerpos de policía, si no hubiera ardido una comisaría y aquella gente no hubiera emprendido aquellos enfrentamientos violentos. Si solo hubiera habido marchas de antorchas y protestas civiles sin ningún enfrentamiento físico, nada de esto habría ocurrido, y todo el mundo lo sabe. Ocurre exactamente lo mismo en el frente climático. No tendremos ninguna posibilidad real a menos que nos enfrentemos de verdad a esos gigantes de la energía fósil. No se trata de que el movimiento climático no hubiera registrado ninguna victoria, que sí lo ha hecho. Ha ganado un montón de batallas locales y regionales, y ha bloqueado proyectos. Pero el argumento tiene muy en cuenta el factor tiempo en la crisis climática. La naturaleza del problema es tal que necesitamos infligir pérdidas mucho más graves a nuestros enemigos, porque el tiempo se acaba.

01/06/2021

Traducción: viento sur

Andreas Malm es profesor de ecología humana y autor de numerosos libros, entre otros How to Blow Up a Pipeline: Learning to Fight in a World on Fire (Verso).

`[*]Frase pronunciada por Trump en un mitin durante la campaña de las presidenciales de 2015-2016, referida al Estado Islámico.