{"id":12966,"date":"2021-06-20T19:07:26","date_gmt":"2021-06-20T18:07:26","guid":{"rendered":"https:\/\/osalde.org\/?p=12966"},"modified":"2021-06-21T07:17:38","modified_gmt":"2021-06-21T06:17:38","slug":"destruir-los-medios-de-destruccion-del-planeta","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/osalde.org\/eu\/destruir-los-medios-de-destruccion-del-planeta\/","title":{"rendered":"Destruir los medios de destrucci\u00f3n del planeta"},"content":{"rendered":"
[vc_row][vc_column][vc_column_text]Fuente: VientoSur Richard Seymour<\/a>\u00a019 junio 2021<\/span>[\/vc_column_text][\/vc_column][\/vc_row][vc_row][vc_column][vc_column_text]Original aqu\u00ed<\/a><\/p>\n

Andreas Malm<\/strong> trabaja en el Departamento de Geograf\u00eda Humana de la Universidad de Lund, en Suecia. Su libro m\u00e1s famoso es Capital f\u00f3sil (Capit\u00e1n Swing), que le vali\u00f3 el premio Deutscher. Tambi\u00e9n ha escrito The Progress of This Storm, donde aborda cuestiones te\u00f3ricas. Tiene previsto publicar How to Blow Up a Pipeline y Corona, Covid, Climate Emergency, y para m\u00e1s tarde, junto con el Colectivo Zetkin, White Skin, Black Fuel. Richard Seymour, miembro del Colectivo Editorial de Salvage, convers\u00f3 con \u00e9l en la primavera de 2020 por v\u00eda telem\u00e1tica.<\/em><\/span><\/p>\n

Richard Seymour:<\/strong> Una cosa que tienen en com\u00fan tus libros es el tema de la cat\u00e1strofe. Es un tema por el que la revista Salvage siente cierta simpat\u00eda. Pero \u00bfqu\u00e9 hay entre t\u00fa y la cat\u00e1strofe? \u00bfPor qu\u00e9 te fascina tanto? Ah\u00ed has encontrado tu veta creativa, vives escribiendo sobre estos asuntos oscuros, pero as\u00ed y todo pareces incre\u00edblemente esperanzado.<\/p>\n

Andreas Malm:<\/strong> (risa contenida) \u00a1No me siento incre\u00edblemente esperanzado! S\u00ed, sospecho que hay en ello algo perversamente atractivo, no s\u00e9. Para serte sincero, lo que de verdad me gusta m\u00e1s es la investigaci\u00f3n hist\u00f3rica en plan pejiguero. Desde un punto de vista puramente hedonista, lo que m\u00e1s me gustar\u00eda es sentarme y deleitarme estudiando archivos y cosas por el estilo. Estos tres libros en cierne son todos fruto de una desviaci\u00f3n autoimpuesta del proyecto al que me gustar\u00eda dedicar mi tiempo, que es un proyecto menos obsesionado con la cat\u00e1strofe y que trata de c\u00f3mo la gente subalterna u oprimida ha utilizado la vida salvaje o la naturaleza silvestre como recurso.<\/p>\n

En la primavera de 2018 yo estaba completamente desinhibido buceando a placer en la historia. Me obsesion\u00e9 con el antiguo Egipto, la historia del \u00c9xodo y su contexto hist\u00f3rico. Sin embargo, hacia finales de la primavera empec\u00e9 a preguntarme si realmente estaba justificada esa investigaci\u00f3n pejiguera cuando todo est\u00e1 ardiendo. As\u00ed es como comenz\u00f3 el proyecto Zetkin. No es tan solo que me sienta extremadamente aterrado ante la cat\u00e1strofe clim\u00e1tica en particular y otros aspectos de la crisis ecol\u00f3gica, incluida la pandemia. Estoy seguro de que t\u00fa y el colectivo Salvage sent\u00eds lo mismo, son crisis que nos producen escalofr\u00edos. Resulta dif\u00edcil pensar en otras cosas y autojustificarse haciendo cosas m\u00e1s placenteras. Me siento en cierto modo obligado a tomarme en serio esas cat\u00e1strofes y dedicarme al activismo pol\u00edtico con la intensidad que requieren. Yo no rechazar\u00eda de plano el argumento de que la cuesti\u00f3n de la cat\u00e1strofe encierra alg\u00fan atractivo, pero mis inclinaciones libidinosas me llevan m\u00e1s bien a las luchas sociales del pasado: pienso que ah\u00ed reside el gozo.<\/p>\n

Richard Seymour:<\/strong> Ah\u00ed est\u00e1 el Capital f\u00f3sil, hablando de los molinos de agua del siglo XIX: ah\u00ed es donde de verdad te gustar\u00eda estar, escarbando en los archivos en busca de los hechos m\u00e1s rec\u00f3nditos. Me gustar\u00eda que habl\u00e1ramos del libro sobre la pandemia. En \u00e9l te basas hasta cierto punto en la obra de David Quammen, pero m\u00e1s en general en la literatura que trata de la amenaza de enfermedades zoon\u00f3ticas. Explicas, por supuesto, que se trata de un problema ecol\u00f3gico: crecen las amenazas de pandemia. La mayor\u00eda de ellas provienen de microbios que habitan en poblaciones animales. En cuanto a los animales domesticados, a los que estamos acostumbrados \u2013gatos, perros, vacas, caballos\u2013, con sus microbios nos llevamos bien.<\/p>\n

Sin embargo, la mayor\u00eda de los animales no est\u00e1n domesticados, y la gran mayor\u00eda de sus microbios pueden ser da\u00f1inos para nosotros y nunca hemos estado expuestos a ellos. Existe el peligro de que cuando las comunidades humanas, y concretamente la producci\u00f3n humana, invade poblaciones de animales salvajes \u2013t\u00fa hablas de los murci\u00e9lagos\u2013, el riesgo de un brote aumenta. Hay una serie de libros que abordan esta tem\u00e1tica general, hablando del consumo, las econom\u00edas globalizadas, el comercio, que nos llevan a invadir las poblaciones animales en nuestra producci\u00f3n de alimentos, etc. Lo mismo se aplica aqu\u00ed, como en Capital f\u00f3sil: \u00bfpor qu\u00e9 est\u00e1 implicada aqu\u00ed, espec\u00edficamente, la gram\u00e1tica del capital?<\/p>\n

Andreas Malm:<\/strong> Buena pregunta. Resulta dif\u00edcil, desde luego, desligar esto del an\u00e1lisis m\u00e1s amplio de c\u00f3mo funciona el mundo. Pero el comercio y el consumo, y todo eso que mencionas, son fundamentalmente epifen\u00f3menos de la acumulaci\u00f3n de capital. Son aspectos del proceso fundamental del valor que se autorrevaloriza, o de reproducci\u00f3n ampliada, o simplemente de acumulaci\u00f3n de capital o siquiera de ganar dinero. As\u00ed, no cabe duda de que el comercio es un importante factor de riesgo de transmisi\u00f3n. Este fue el caso de la peste en el siglo XIV. Y en el Imperio Romano, las pandemias tambi\u00e9n estuvieron relacionadas con el comercio. No obstante, hoy el comercio funciona de manera muy distinta de lo que hac\u00eda en el siglo XIV, o en el Imperio Romano. Ya no se trata de mercaderes que recogen unos cuantos alimentos en lugares ex\u00f3ticos y los traen a las metr\u00f3polis, como en el siglo XIV.<\/p>\n

Hoy en d\u00eda, el comercio procede de modo mucho m\u00e1s agresivo, en el sentido de que grandes empresas capitalistas se apoderan de extensiones de tierras y someten los procesos naturales, en la medida de lo posible, a los imperativos del capital. Como ocurre en las plantaciones de aceite de palma, por ejemplo. Esto no se puede explicar simplemente diciendo que bueno, es el comercio. El comercio opera de diferentes maneras en funci\u00f3n de qui\u00e9n lo practica, o el comercio globalizado que hemos visto en las \u00faltimas d\u00e9cadas es inimaginable sin el capitalismo como impulsor fundamental.<\/p>\n

Creo que el argumento que expongo en el libro es que hay algo especial en la relaci\u00f3n entre el capital y la naturaleza salvaje. En la historia vemos que los gobernantes y las clases dominantes siempre han tenido la sospecha de que la naturaleza salvaje se halla fuera de su dominio. Hay algunas excepciones. En el antiguo Egipto, por ejemplo, hubo la sociedad de clases original, el primer Estado nacional, donde los faraones hac\u00edan una distinci\u00f3n extremadamente n\u00edtida entre el territorio bajo su control y la naturaleza salvaje. Esta escapaba a su control y por tanto era intr\u00ednsecamente peligrosa.<\/p>\n

Esta actitud ante la naturaleza salvaje es transhist\u00f3rica entre las clases dominantes, pero fue tras la aparici\u00f3n de las relaciones de propiedad capitalistas cuando se impuso ese imperativo sistem\u00e1tico de someter las zonas salvajes a la producci\u00f3n de plusval\u00eda. En este terreno, creo, pese a que hay problemas con el marxismo pol\u00edtico, Ellen Meiksins Wood y los dem\u00e1s tienen raz\u00f3n cuando se\u00f1alan los afanes de mejora de la agricultura inglesa como un punto de inflexi\u00f3n clave de las relaciones entre la humanidad y la naturaleza. Porque cuando te obsesionas tanto con mejorar la naturaleza, sometiendo la naturaleza salvaje y convirti\u00e9ndola en una fuente de beneficio, adquieres ese nuevo \u00edmpetu de expandirte continuamente a territorios v\u00edrgenes y utilizarlos productivamente, es decir, de modo que generen ganancias. Los faraones egipcios y los se\u00f1ores ingleses precapitalistas no se sent\u00edan necesariamente compelidos a hacer lo mismo. Como sabes, sacaban excedentes obligando a los campesinos a entregarles cierta parte de lo que produc\u00edan. Por tanto, la hostilidad hacia la naturaleza salvaje es un fen\u00f3meno transhist\u00f3rico, pero el impulso por someterla para obtener un beneficio es propio del modo de producci\u00f3n capitalista, y esto ha ido escalando desde el comienzo y se ha convertido en una plaga mundial.<\/p>\n

Richard Seymour:<\/strong> Perm\u00edteme una digresi\u00f3n para abordar una cuesti\u00f3n m\u00e1s bien te\u00f3rica que surge en este contexto. En tu libro The Progress of This Storm te preguntas si debemos dejar de lado la dicotom\u00eda entre humanidad y naturaleza. Jason W. Moore y algunos otros, tal vez siguiendo la tradici\u00f3n de Donna Haraway, argumentan que lo que llamamos naturaleza ya est\u00e1 tan vinculado a la econom\u00eda, la cultura, la pol\u00edtica, etc., humanas que no tiene sentido mantener esta dicotom\u00eda, que podr\u00eda inducir a no poca confusi\u00f3n. Y supongo que un ejemplo de ello ser\u00eda, partiendo del impulso capitalista de crear nuevos territorios, la colonizaci\u00f3n inglesa de Norteam\u00e9rica, imaginando que esta tierra era pr\u00edstina y virgen, aunque en realidad hab\u00eda sido profundamente trabajada por comunidades pol\u00edticas preexistentes. As\u00ed, \u00bfpor qu\u00e9 piensas que es importante metodol\u00f3gicamente, y supongo por tanto que tambi\u00e9n pol\u00edticamente, mantener esa distinci\u00f3n y reconocer la naturaleza como categor\u00eda v\u00e1lida en s\u00ed misma? Porque esto tambi\u00e9n es importante para tu argumento sobre la naturaleza salvaje.<\/p>\n

Andreas Malm:<\/strong> Basta contemplar esta pandemia; creo que es imposible comprender qu\u00e9 est\u00e1 en juego pol\u00edticamente a menos que hagas esta distinci\u00f3n. Porque lo que hay es justamente la situaci\u00f3n que describes, tenemos esos pat\u00f3genos que circulan naturalmente entre poblaciones salvajes, y eso no es algo que hayan creado los humanos. No se debe a la acci\u00f3n humana que haya coronavirus circulando entre murci\u00e9lagos, por ejemplo, sino que es fruto de la evoluci\u00f3n biol\u00f3gica. Por otro lado, existen ciertos impulsos sociales que empujan a la humanidad a entrar en contacto con esas poblaciones salvajes, y es exactamente en la intersecci\u00f3n o articulaci\u00f3n de la interpenetraci\u00f3n mutua entre el \u00e1mbito natural y el \u00e1mbito social donde se genera ese riesgo de pandemia.<\/p>\n

As\u00ed que, por un lado, hay que reconocer que la covid-19 es natural y su existencia no es algo en que podamos influir, y por otro hay que reconocer los impulsos sociales, de manera que podemos decir que ante esos hechos naturales en que no podemos influir debemos ajustar nuestro modo de vida teniendo en cuenta esas realidades. La crisis clim\u00e1tica tiene exactamente la misma estructura: podemos actuar con respecto a nuestras econom\u00edas, nuestra estructura pol\u00edtica, que son constructos enteramente sociales, distintos de la naturaleza: el capital, como relaci\u00f3n, no existe en la naturaleza. Es algo que surge de c\u00f3mo se ha desarrollado la vida social. Toda teor\u00eda cr\u00edtica necesita realmente hacer esta distinci\u00f3n. Al margen del colectivo Zetkin, si observas cualquier teor\u00eda cr\u00edtica de las razas, siempre se basa fundamentalmente en esta distinci\u00f3n. La raza existe en la vertiente social de las cosas, no forma parte de la naturaleza. Todo cr\u00edtico del racismo hace esta distinci\u00f3n. La teor\u00eda cr\u00edtica simplemente no puede funcionar sin esta distinci\u00f3n.<\/p>\n

Richard Seymour:<\/strong> Esto es interesante porque en la iteraci\u00f3n de Donna Haraway \u2013supongo que Moore no estar\u00eda de acuerdo con esto\u2013, el eje de la interpenetraci\u00f3n de lo que ella llama naturacultura se desplaza de la producci\u00f3n al metabolismo y retrocede todo el camino hasta la cognici\u00f3n: el hecho de que para que contemplemos algo como un fen\u00f3meno natural hemos de tener ya un conjunto de esquemas conceptuales, que es intr\u00ednsecamente cultural, intr\u00ednsecamente humano. Est\u00e1 claro que todo lo que pensamos sobre la naturaleza es intr\u00ednsecamente humano, pero t\u00fa insistes en una distinci\u00f3n que tiene una relevancia pr\u00e1ctica directa para las luchas que afrontamos.<\/p>\n

Lo vinculas con la pandemia, pero si lo relaciones con el cambio clim\u00e1tico podr\u00edas decir \u2013aunque esto es controvertido\u2013 que m\u00e1s o menos cada 26 millones de a\u00f1os se produce un fen\u00f3meno de extinci\u00f3n masiva en este planeta. Est\u00e1 claro que las extinciones masivas son inevitables. El cambio clim\u00e1tica es inevitable. Son fen\u00f3menos que se derivan de procesos planetarios que no podemos esperar dominar. Al menos en un futuro previsible. Es interesante que lo hayas retrotra\u00eddo a esto; es un fen\u00f3meno en que los humanos no podemos influir y ante el cual estamos maniatados y del cual dependemos.<\/p>\n

Andreas Malm:<\/strong> Exactamente. No creo que la divisoria entre los elementos de la naturaleza que son susceptibles de sufrir la influencia humana y los que no, sea constante. Esta divisoria puede desplazarse. As\u00ed, por ejemplo, la geoingenier\u00eda solar promete reducir la cantidad de radiaci\u00f3n solar que llega a la Tierra. Francis Bacon so\u00f1aba con esto, pero hist\u00f3ricamente son pocas las personas que hayan pensado que los seres humanos ser\u00edan capaces jam\u00e1s de hacer algo por el estilo. Ahora se halla sin duda expuesto a la influencia humana, pero si esto ocurriera, todo el proyecto de geoingenier\u00eda solar quedar\u00eda expuesto a la influencia de una serie de otros procesos que no controlamos. Porque sabemos que la geoingenier\u00eda solar abre una caja de Pandora de consecuencias y reacciones en cadena en el sistema terr\u00e1queo.<\/p>\n

Puedes analizar el ascenso de los combustibles f\u00f3siles en los mismos t\u00e9rminos. Los combustibles f\u00f3siles representaban una nueva forma de dominio humano sobre la naturaleza y nos permiti\u00f3, a algunos de nosotros, explotar la energ\u00eda de una manera completamente diferente. Si embargo, desencaden\u00f3 o activ\u00f3 esferas de la naturaleza que se hallan fuera del alcance de la influencia humana. Como materialista, no veo c\u00f3mo la historia de la humanidad podr\u00eda zafarse jam\u00e1s de esta estructura fundamental de nuestra relaci\u00f3n con la naturaleza.<\/p>\n

Richard Seymour:<\/strong> La otra cuesti\u00f3n que quer\u00eda plantear a este respecto, y esto se remonta a tu an\u00e1lisis de las causas de la pandemia, y concretamente a lo que hablamos de la subsunci\u00f3n de procesos vitales en el marco del capital. Lo que me preocupa no es tu tesis, sino la ramificaci\u00f3n pol\u00edtica de lo que har\u00eda el capital con este planteamiento. No est\u00e1 fuera de su alcance venir con maneras innovadoras de regular este riesgo al tiempo que subsumen m\u00e1s y m\u00e1s procesos vitales. En efecto, el hecho mismo de la pandemia puede ser un est\u00edmulo para incrementar la subsunci\u00f3n de procesos vitales. Me temo que hay ah\u00ed un peligro de cierta clase de biopol\u00edtica capitalista que implica regular, no al capital, sino a los seres humanos: los movimientos humanos, el consumo humano. \u00bfCrees que hay ah\u00ed un peligro que se nos viene encima?<\/p>\n

Andreas Malm:<\/strong> S\u00ed, es muy probable que esto ocurra. Sin embargo, desde que escrib\u00ed este librito Corona en abril, ya no he seguido de cerca estos procesos. Ser\u00eda algo similar a lo que vemos en la manera en que se gestiona la crisis clim\u00e1tica con falsas soluciones, como el secuestro de carbono, los mecanismos flexibles o alguna especie de geoingenier\u00eda: esta incapacidad de abordar los principales factores causantes de las cat\u00e1strofes, al tiempo que los capitalizan y los utilizan para implantar nuevos m\u00e9todos de control y beneficio, me parece que es el m\u00e9todo del capital para afrontar estos problemas. Pero mis conocimientos no van muy lejos en esta cuesti\u00f3n.<\/p>\n

Richard Seymour:<\/strong> Exagerar\u00eda si afirmara que hubo alguna especie de coherencia global en el proceso. Esto fue precisamente lo que no ocurri\u00f3. Estamos en una \u00e9poca en que hay mucha fragmentaci\u00f3n en el plano de la gobernanza, ah\u00ed est\u00e1 lo que vemos en Estados Unidos, donde es muy posible que tengan que volver al confinamiento despu\u00e9s de haber salido demasiado pronto. No parece que hubo un consenso mundial en la manera de hacer frente a esta crisis. Lo que creo que merece atenci\u00f3n es lo que ocurre en los pa\u00edses del sur de Asia, especialmente del sudeste asi\u00e1tico, porque han controlado esta crisis mucho mejor, de forma mucho m\u00e1s eficiente, justamente siguiendo los criterios de los que has hablado.<\/p>\n

China no va a cambiar de pies a cabeza su sistema de producci\u00f3n de alimentos, pues forma parte de un conjunto de cadenas de valor integrado mundialmente, pero se ha esforzado mucho por controlar los movimientos humanos y por cambiar el comportamiento de la gente. Esto ha incrementado el poder del Estado sobre las poblaciones que est\u00e1n bajo su control. No s\u00e9 si aceptar\u00e1s la distinci\u00f3n metodol\u00f3gica entre los imperativos del capital y las din\u00e1micas del Estado, cualquiera que sea la teor\u00eda del Estado que profese uno, pero esto no responde enteramente a los imperativos del capital.<\/p>\n

Andreas Malm:<\/strong> Perm\u00edteme preguntarte una cosa, pues desconozco realmente la situaci\u00f3n en todo el mundo, pero en Suecia, por ejemplo, la dimensi\u00f3n ecol\u00f3gica de este problema est\u00e1 completamente ausente del discurso p\u00fablico. \u00bfSe ci\u00f1e la discusi\u00f3n tan solo a la manera de abordar esta enfermedad? Pero puedes imaginar que si existe alguna especie de racionalidad colectiva de la clase capitalista, el pr\u00f3ximo Foro Econ\u00f3mico Mundial, o cualquiera que sea el foro p\u00fablico burgu\u00e9s que ande por ah\u00ed, estar\u00e1 totalmente centrado en discutir de c\u00f3mo aseguramos que esta crisis no vuelva a ocurrir nunca m\u00e1s, cuando estamos sufriendo la peor crisis de la historia del capitalismo, potencialmente. Si fueran racionales, se centrar\u00edan completamente en c\u00f3mo evitar esta clase de efectos colaterales.<\/p>\n

Supongo que tambi\u00e9n hay otras soluciones tecnocr\u00e1ticas, potencialmente capitalistas, que podr\u00edan plantearse. Me has enviado un art\u00edculo en que propones que hay que vigilar m\u00e1s en la interfaz, tecnolog\u00edas encaminadas a dilucidar si existen riesgos de efectos colaterales en puntos de la econom\u00eda mundial. Imagino que si hubiera alg\u00fan tipo de racionalidad capitalista para evitar la autodestrucci\u00f3n, tomar\u00e1n medidas para evitar que esto vuelva a ocurrir. \u00bfForma parte esto del discurso capitalista? \u00bfHabla el Banco Mundial de ello?<\/p>\n

Richard Seymour:<\/strong> No parece que est\u00e9n hablando de ello en el nivel a que te refieres, pero lo que acabas de mencionar sobre la supervisi\u00f3n de las poblaciones animales, las divisorias entre poblaciones humanas y animales, partiendo de lo que llaman parloteo microbiano o v\u00edrico \u2013un lenguaje importado del antiterrorismo\u2013, esto es, que yo sepa, un lugar com\u00fan no solo entre cargos gubernamentales, sino tambi\u00e9n y sobre todo entre el personal cient\u00edfico, la gente especializada en epidemiolog\u00eda, que publican los libros m\u00e1s vendidos. Hay una interesante serie de solapamientos entre la econom\u00eda del comportamiento, la epidemiolog\u00eda y el antiterrorismo. Arrastran a la ciencia \u2013no como conspiraci\u00f3n, pero tampoco de modo accidental\u2013 a una triada de econom\u00eda, m\u00e9todos antiterroristas de control de la poblaci\u00f3n y control epidemiol\u00f3gico, que desde el siglo XIX se considera una cuesti\u00f3n de control del comportamiento humano. Sin abordar, todo sea dicho, las causas.<\/p>\n

En cuanto a la otra cuesti\u00f3n, sobre los c\u00e1lculos a largo plazo y el hecho de pensar sobre ello. Ya hemos visto c\u00f3mo funciona esto en t\u00e9rminos de gobernanza clim\u00e1tica. Los gobiernos de todo el mundo se han esforzado por abordar el cambio clim\u00e1tico, pero en ning\u00fan momento han pretendido abordar, impedir o siquiera frenar la intensa expansi\u00f3n de la acumulaci\u00f3n de capital a escala mundial y el desarrollo de las cadenas de valor globales. As\u00ed que tenemos lo que hay, es decir, que las cosas no dejan de agravarse.<\/p>\n

No obstante, hay que hacer una distinci\u00f3n entre lo que ocurre en el nivel del capital \u2013porque como habr\u00eda dicho Poulantzas, el capital no tiene la clase de unidad en s\u00ed mismo para abordar este tipo de soluciones a largo plazo, ya que se hallan bajo enormes presiones para generar ganancias ma\u00f1ana mismo\u2013 y el Estado, que es la instancia unificadora. Lo que ha ocurrido en los \u00faltimos cinco a\u00f1os es que el Estado y su coherencia han entrado en crisis. De ah\u00ed la urgencia de que la izquierda plantee sus propias respuestas al respecto. La dimensi\u00f3n imperialista es importante en este terreno. Si Obama siguiera en el cargo, probablemente habr\u00eda alguna especie de proyecto neoliberal global, como despu\u00e9s de la crisis crediticia. De ah\u00ed toda esa melancol\u00eda poswashingtoniana, la gente quej\u00e1ndose de que Estados Unidos ya no quiere seguir liderando el mundo: hay un elemento de verdad en ello.<\/p>\n[\u2026]\n

Richard Seymour:<\/strong> Quisiera comentar ahora algo en relaci\u00f3n con tu libro con el Colectivo Zetkin, White Skin, Black Fuel (Piel blanca, combustible negro). Es un libro asombroso, pero de una manera distinta de la de Capital f\u00f3sil. Capital f\u00f3sil es la clase de libro en que haces que los molinos de agua del siglo XIX resulten fascinantes, lo que requiere talento. Sin embargo, este otro libro es realmente urgente, porque hay ah\u00ed algo que es preciso teorizar. \u00bfA qu\u00e9 se debe que la mayor\u00eda de la extrema derecha, hoy por hoy, se incline por el negacionismo clim\u00e1tico? No es una postura cuya adopci\u00f3n les resulte obvia o intuitiva. Y vosotros hab\u00e9is desarrollado una teor\u00eda marxista heter\u00f3clita para explicar el porqu\u00e9 de ello.<\/p>\n

Empezar\u00e9 por vuestro an\u00e1lisis del capital f\u00f3sil. Distingu\u00eds entre capital f\u00f3sil primitivo y capital f\u00f3sil, que es la mayor parte del capital que depende de los combustibles f\u00f3siles. Hab\u00e9is desarrollado esta teor\u00eda de la base energ\u00e9tica de la civilizaci\u00f3n capitalista. Despu\u00e9s hab\u00e9is calificado la industria negacionista de aparato ideol\u00f3gico estatal, cosa que a m\u00ed, como althusseriano, me agrada. \u00bfA qu\u00e9 se debe que el capital f\u00f3sil primitivo haya amparado esta industria, la industria negacionista, para despu\u00e9s desecharla? Y \u00bfpor qu\u00e9 viene luego la extrema derecha y la asume?<\/p>\n

Andreas Malm:<\/strong> He de recordar el argumento que desarrollamos, porque ya hace un tiempo que escribimos esa cosa. En el capital f\u00f3sil primitivo hubo pr\u00e1cticamente consenso en torno al negacionismo hasta Kioto, cuando un sector de este rompi\u00f3 al darse cuenta de que \u201cen realidad podemos proteger mejor nuestro negocio subi\u00e9ndonos al carro de las soluciones de mercado, que de ning\u00fan modo nos perjudicar\u00e1n ni pondr\u00e1n en peligro nuestras ganancias; as\u00ed podremos tener el pastel de la apariencia de que nos preocupamos y podremos comernos nuestros beneficios\u201d. No s\u00e9 si esta met\u00e1fora tiene sentido. As\u00ed, fue entonces cuando se produjeron las primeras defecciones. Algunos se resistieron durante m\u00e1s tiempo, sobre todo ExxonMobil. Y lleg\u00f3 un momento, bajo Obama, en que lo que en el libro denominamos gobernanza clim\u00e1tica capitalista result\u00f3 tan hegem\u00f3nica que la mayor\u00eda del capital f\u00f3sil primitivo dej\u00f3 al menos de apoyar expl\u00edcitamente el negacionismo y admiti\u00f3 que estamos ante un problema real, aunque ten\u00eda decidido no hacer nada al respecto.<\/p>\n

Al mismo tiempo, el ascenso de la extrema derecha, tal como lo interpretamos en el libro, tiene que ver en parte con la defensa de los privilegios derivados de los combustibles f\u00f3siles y otras modalidades de destrucci\u00f3n del clima (en Brasil, su agresiva desforestaci\u00f3n). Y con la rotunda oposici\u00f3n a la adopci\u00f3n de medidas al respecto. As\u00ed, la extrema derecha, la AfD en Alemania, los Dem\u00f3cratas de Suecia aqu\u00ed, Trump en EE\u00a0UU, Bolsonaro en Brasil, y muchos otros lugares que analizamos, han planteado furiosas reacciones siquiera a la aceptaci\u00f3n nominal de la crisis clim\u00e1tica. Porque a medida que se profundiza la crisis, todo reconocimiento de su existencia implica que hay que abordar radicalmente el privilegio que se deriva de los combustibles f\u00f3siles. De modo que la extrema derecha ha asumido la funci\u00f3n de defensora a ultranza de los combustibles f\u00f3siles y su consumo, revitalizando por tanto el antiguo aparato ideol\u00f3gico estatal negacionista que Shell, BP y ExxonMobil y otros desarrollaron en su origen, y lo ha hecho de una manera que es congruente con el rechazo general de la ciencia por parte de la extrema derecha y con su teor\u00eda de la conspiraci\u00f3n en torno al marxismo cultural.<\/p>\n

As\u00ed que hicieron suyo el vasto aparato negacionista que desarrollaron inicialmente grandes empresas capitalistas entre finales de los a\u00f1os ochenta y finales de los noventa. Esto no significa que ExxonMobil y otros est\u00e9n tan comprometidos con la gobernanza clim\u00e1tica capitalista que vayan a mantener todas las distancias con respecto al negacionismo de extrema derecha. Al contrario, comulgan completamente con \u00e9l, como hemos visto en los \u00faltimos cuatro a\u00f1os en EE\u00a0UU, donde ha habido concordia total entre Trump y su negacionismo clim\u00e1tico expl\u00edcito y el gran negocio de cada d\u00eda de las grandes empresas del petr\u00f3leo y del gas y del carb\u00f3n. Aunque tampoco les ha ido bien del todo. As\u00ed, ExxonMobil y otros han seguido expandi\u00e9ndose al amparo del negacionismo revivido. Es absolutamente promiscuo asumir la aceptaci\u00f3n nominal y apoyar a un presidente que es un negacionista de tomo y lomo.<\/p>\n

Richard Seymour:<\/strong> Esto plantea dos posibles cuestiones. Una de ellas, como se\u00f1al\u00e1is en el libro, es que hay una diferencia entre la extrema derecha y los gigantes de la energ\u00eda f\u00f3sil, en el sentido de que estos \u00faltimos tienen que adherirse a una cosmovisi\u00f3n b\u00e1sicamente cient\u00edfica. Son gente que tiene y ha de tener un conocimiento especializado de los procesos terr\u00e1queos. Necesitan las ciencias. No pueden adoptar la actitud de la extrema derecha, que es oportunista, en el mejor de los casos, con respecto a los hallazgos cient\u00edficos. Y que es tributaria del pensamiento conspiracionista, en el que la propia ciencia puede contemplarse como un intento de lavado de cerebro. El punto de vista de la extrema derecha est\u00e1 montado alrededor del resentimiento. Esa gente, los gigantes de los f\u00f3siles, saben exactamente qu\u00e9 est\u00e1 sucediendo. Siempre lo han sabido, como document\u00e1is en el libro. Pero les resulta imposible declararse ahora abiertamente a favor del negacionismo, por mucho que puedan remitir a los negacionistas alg\u00fan dinero bajo mano.<\/p>\n

La otra cuesti\u00f3n que quer\u00eda sacar a colaci\u00f3n, de todos modos, es que cuando el gobierno de Trump anunci\u00f3 por primera vez que abandonaba los Acuerdos de Par\u00eds, varios gigantes de la energ\u00eda f\u00f3sil \u2013puede que ExxonMobil estuviera entre ellos\u2013 escribieron a Trump aconsej\u00e1ndole que no lo hiciera. Est\u00e1bamos perfectamente, todo arreglado para los pr\u00f3ximos 40 a\u00f1os, y ahora vienes y lo arruinas. No s\u00e9 si su posici\u00f3n ha evolucionado, pero es interesante saber que al alineaci\u00f3n de la extrema derecha con la extracci\u00f3n de energ\u00eda f\u00f3sil no est\u00e1 exenta de tensiones.<\/p>\n

\u00bfPuedo preguntarte entonces, ya que en un punto del libro se\u00f1alas que podr\u00eda valer la pena explorar la pulsi\u00f3n de muerte de la extrema derecha nacionalista, si has desarrollado alguna teor\u00eda al respecto? Parece ser que es un rasgo de la extrema derecha: lo hemos visto durante la pandemia. Bolsonaro d\u00e1ndose ba\u00f1os de multitudes sin llevar la mascarilla, y ahora ha dado positivo de coronavirus.<\/p>\n

(risa maliciosa)<\/p>\n

C\u00f3mo se deleitan en la perspectiva de la cat\u00e1strofe. C\u00f3mo parecen alentarla. \u00bfTen\u00edas alguna intuici\u00f3n de por qu\u00e9 parecen sentirse tan atra\u00eddos por el mundo en llamas?<\/p>\n

Andreas Malm:<\/strong> T\u00fa sabes de Freud y del psicoan\u00e1lisis mil veces m\u00e1s que yo. Me fascin\u00f3 un poco una nota al pie de p\u00e1gina en El malestar en la cultura, en la que Freud cita el Fausto de Goethe cuando dice que todo lo que vive oculta la omnipotencia del ego narcisista, que en realidad existe una fuerza viva fuera de m\u00ed que lleva su propia existencia separada de la m\u00eda y que limita potencialmente lo que puedo hacer. Por tanto, resulta enormemente atractivo quemar y destruir esa clase de naturaleza exuberante aut\u00f3noma que existe fuera de m\u00ed, porque es una amenaza para mi grandeza. De modo que la muerte es extremadamente seductora. Otra obsesi\u00f3n que desarroll\u00e9 durante mi trabajo es precisamente esa tendencia psicol\u00f3gica que vi notablemente elaborada en los escritos de Marinetti: todo lo que le recuerda a una naturaleza que es algo diferente de su propio ego, eso tiene que arder. Literalmente, tiene que arder.<\/p>\n

Richard Seymour:<\/strong> Es lo que Freud llama Su Majestad el ego.<\/p>\n

Andreas Malm:<\/strong> S\u00ed. Es un paso m\u00e1s all\u00e1 de lo que dice Freud en M\u00e1s all\u00e1 del principio del placer, donde parece que el ego quiere suicidarse y la agresi\u00f3n se dirige primariamente hacia el interior. Y despu\u00e9s en El malestar en la cultura y los \u00faltimos escritos de Freud, la pulsi\u00f3n de muerte est\u00e1 m\u00e1s relacionada con el narcisismo y la agresi\u00f3n. Cuando ves a Bolsonaro, detectas tambi\u00e9n un elemento autodestructivo. Todo su negacionismo y el dejar que la pandemia arda, al final le golpea a \u00e9l. Es casi como si hubiera deseado que eso ocurriera. As\u00ed que habr\u00eda que integrar tambi\u00e9n esta versi\u00f3n anterior de la teor\u00eda de la pulsi\u00f3n de muerte, y no s\u00e9 si soy capaz de hacerlo.<\/p>\n

Richard Seymour:<\/strong> Pienso que es m\u00e1s productivo como pregunta que como algo para lo que tenemos una respuesta preparada. La teor\u00eda de la pulsi\u00f3n de muerte no tiene mucho de teor\u00eda, para ser sinceros. Es m\u00e1s que problem\u00e1tica, porque est\u00e1 claro que forma parte del comportamiento humano. En relaci\u00f3n con esto, y con ello planteo otra cuesti\u00f3n lateral, \u00bfconoces tal vez los relatos de Isaac Babel?<\/p>\n

Andreas Malm:<\/strong> No.<\/p>\n

Richard Seymour:<\/strong> Son muy breves y casi alucinantes. Me parece que te gustar\u00e1n. Hay una serie de relatos que escribi\u00f3 sobre la guerra civil en Rusia. Se titula Camino a Brody y comienza con estas l\u00edneas: \u201cMe dan l\u00e1stima las abejas. Los ej\u00e9rcitos enemigos las aniquilaron. En Volinia no queda una abeja. Hemos destruido enjambres de un valor incalculable. Los hemos ahumado con azufre y volado con p\u00f3lvora. La humareda de los restos desped\u00eda un olor horrible en la sagrada rep\u00fablica de las abejas. Al morir, su vuelo era lento y su zumbido apenas perceptible. Como no ten\u00edamos pan, nos procur\u00e1bamos miel con el sable. En Volinia no queda una abeja.\u201d<\/p>\n

Hay tristeza, pero tambi\u00e9n culpa. Bueno, por supuesto, uno de los aspectos de la destrucci\u00f3n clim\u00e1tica que a veces se subestima, pero que no podemos obviar cuando hablamos del fascismo f\u00f3sil, es la guerra y el imperialismo. Si el fascismo es de alg\u00fan modo el \u201cdestilado qu\u00edmico de la cultura del imperialismo\u201d, seg\u00fan la buena vieja formulaci\u00f3n de la Cuarta Internacional trotskista, se puede ver que Trump representa exactamente eso. Por mucho que se muestre cr\u00edtico con ciertas guerras, la cultura del imperialismo asoma en todo lo que dice. Ya sabes, \u201csacadles la mierda a bombazos\u201d<\/em> [*]<\/a>. Todo lo que dice refleja la barbarie que emerge del imperio.<\/p>\n

Me pregunto si en el repertorio de cat\u00e1strofes que est\u00e1s estudiando has retrocedido un poco en el tiempo y le\u00eddo escritos sobre le amenaza nuclear. Creo que Edward Thompson lo llama exterminismo. La inversi\u00f3n compulsiva en la idea de un mundo completamente destruido. Puede que no estemos en riesgo de una guerra nuclear, aunque hay quienes dir\u00e1n que el riesgo de una guerra nuclear es ahora mayor que nunca. \u00bfHasta le\u00eddo estos escritos? \u00bfTe gustar\u00eda hacerlo?<\/p>\n

Andreas Malm:<\/strong> No he le\u00eddo esta literatura, salvo cuando leo a Adorno, y este se refiere \u2013a veces en t\u00e9rminos generales, vagos\u2013 a la amenaza de destrucci\u00f3n total planetaria. En lo que est\u00e1 pensando es en la aniquilaci\u00f3n nuclear. Pero lo formula de manera tan abstracta que podr\u00eda estar hablando de la cat\u00e1strofe clim\u00e1tica, o de cualquier otra clase de cat\u00e1strofe. Claro que la mayor\u00eda de estas reflexiones las escribi\u00f3 bajo la sombra de la bomba at\u00f3mica y, por supuesto, del holocausto. Es interesante ver lo bien que encaja esto en el momento actual. Pero no, no conozco esta literatura. Tambi\u00e9n he de decir que no s\u00e9 hasta qu\u00e9 punto deber\u00edamos estar preocupados por una guerra nuclear en estos momentos, aunque siempre es algo inesperado. Podr\u00edamos vernos sorprendidos por una cat\u00e1strofe en este frente, del mismo modo que nos ha sorprendido la pandemia.<\/p>\n

Por lo que pueda valer, lo que temen algunos especialistas no es una confrontaci\u00f3n del tipo de guerra fr\u00eda, sino m\u00e1s bien el hecho de que el poder nuclear se disgrega, las bombas nucleares se reducen de tama\u00f1o y resulta m\u00e1s f\u00e1cil hacerse con material nuclear, de modo que el temor es que un ente no estatal adquiera un arma nuclear o fabrique una bomba sucia para cuyo uso no haya que superar muchos escr\u00fapulos.<\/p>\n

Richard Seymour:<\/strong> Perm\u00edteme que retomemos uno de tus argumentos sobre el fascismo f\u00f3sil. Seg\u00fan tu argumentaci\u00f3n, el fascismo f\u00f3sil est\u00e1 vinculado espec\u00edficamente a una especie de amalgama no enteramente ad hoc, pero tampoco enteramente coherente, de la nueva extrema derecha, el capital f\u00f3sil primitivo y diversos agentes de la sociedad civil que empujan en esta direcci\u00f3n. Existe otro peligro, que abordas en el libro, pero del que queda claro que no crees que sea el peligro principal, que es el ecofascismo. Hay una serie de planteamientos que son menores en comparaci\u00f3n con la importancia de la l\u00ednea que propugnan Trump y Bolsonaro.<\/p>\n

Hemos visto masacres ecofascistas, como las de Christchurch y Arizona, hemos visto crecientes intentos de ecofascistas y nazis diversos, supremacistas blancos, de penetrar en grupos verdes. En tu libro documentas la historia, a menudo podrida, del ambientalismo y su implicaci\u00f3n en el racismo, en pol\u00edticas antiinmigraci\u00f3n, en posiciones malthusianas. El Sierra Club fue contrario a la inmigraci\u00f3n hasta la d\u00e9cada de 1990. Garret Hardin est\u00e1 muy cerca de ser un fascista de alguna forma. Mencionas a nacionalistas verdes como Paul Kingsnorth, el fundador de Earth First que b\u00e1sicamente es un nacionalista blanco. Todo eso existe, y hay una serie de factores que podr\u00edan empujar en esta direcci\u00f3n.<\/p>\n

Supongo que la cuesti\u00f3n no es si piensas que esto es una amenaza, pues s\u00e9 que eres consciente de que todo esto existe, sino si hay aspectos de la crisis clim\u00e1tica que podr\u00edan favorecer, de alguna manera sangrienta y brutal, soluciones de extrema derecha. \u00bfPuede una soluci\u00f3n de extrema derecha a la crisis clim\u00e1tica no ser una seudosoluci\u00f3n? Si por ejemplo la idea fuera proceder brutalmente a reducir la poblaci\u00f3n mundial; es un discurso presente en la izquierda y en la derecha, la reducci\u00f3n de la poblaci\u00f3n. Donna Haraway ha escrito sobre ello. Arguye que, a pesar de que a menudo se articula de una manera malthusiana que no tiene en cuenta las estructuras de la acumulaci\u00f3n de capital, las disparidades econ\u00f3micas, lo cierto es, en este \u00e1mbito, que un mayor n\u00famero de personas implica un mayor consumo de recursos. Como dir\u00edas t\u00fa, una mayor producci\u00f3n.<\/p>\n

As\u00ed, la idea es que reduzcamos la poblaci\u00f3n mundial a algo as\u00ed como 3.000 millones, lo que supone una reducci\u00f3n enorme y har\u00e1 que mucha gente piense: \u201c\u00bfest\u00e1is hablando\u2026 qui\u00e9n y c\u00f3mo vamos a hacerlo?\u201d Me pregunto si en alguna especie de neopatriarcado, con control de la reproducci\u00f3n, tal vez similar a la pol\u00edtica china de hijo \u00fanico, esto conducir\u00eda a una soluci\u00f3n opresora, autocr\u00e1tica, del cambio clim\u00e1tico y tendr\u00eda alg\u00fan efecto en el problema de las emisiones.<\/p>\n

Andreas Malm:<\/strong> Tal como dices, tiene todo el potencial de llevarnos al fascismo con apariencia ecol\u00f3gica, pero a todas luces ser\u00eda un fracaso enorme. Ser\u00eda una falsa soluci\u00f3n. Si sales al mundo y tratas de reducir la poblaci\u00f3n, lo que har\u00e1s es apuntar contra las poblaciones afganas, somal\u00edes, mozambique\u00f1as, haitianas, esas son las poblaciones a las que los ecomalthusianos consideran culpables de multiplicarse demasiado r\u00e1pidamente. Pero si erradicas a la mitad de la poblaci\u00f3n afgana, o somal\u00ed, apenas har\u00e1s alguna mella en la curva de emisiones. Si alguien propusiera aniquilar a la totalidad de la poblaci\u00f3n de EE\u00a0UU, Europa Occidental y tal vez tambi\u00e9n de los pa\u00edses del Golfo, entonces s\u00ed que la diferencia ser\u00eda apreciable. Pero si optaras por este objetivo, lo har\u00edas sobre una base distinta del criterio del mayor crecimiento demogr\u00e1fico. \u00bfVes por d\u00f3nde voy? Si quieres obtener una inflexi\u00f3n de la curva de emisiones, tienes que ir a por los ricos.<\/p>\n

Richard Seymour:<\/strong> Es interesante ver que las valencias del fascismo apuntan en direcciones diferentes en este terreno. No s\u00e9 si has visto la serie de Dennis Kelly, Utopia, que trata de un complot del sistema, con la implicaci\u00f3n de varios servicios secretos, para eliminar a gran parte de la poblaci\u00f3n mundial con el fin de evitar la cat\u00e1strofe clim\u00e1tica, las hambrunas, etc. Algunas personas, como los conspiranoicos del 5G, se han instalado plenamente en este mundo de ficci\u00f3n. Pero me recuerda a la famosa paradoja de Jevons: el hecho de que hayas encontrado un modo m\u00e1s eficiente de utilizar la energ\u00eda no significa que vayas a usar menos energ\u00eda; lo m\u00e1s probable es que utilices m\u00e1s. Lo mismo ocurre en esto: est\u00e1s creando enormes vectores nuevos para el crecimiento capitalista. Y la colonizaci\u00f3n.<\/p>\n

Por supuesto que har\u00edan falta poderes casi desp\u00f3ticos sobre las vidas individuales para impedir que la poblaci\u00f3n vuelva a crecer como lo hace cuando el capitalismo se expande: esto ya lo se\u00f1alaron Marx y Engels en el Manifiesto Comunista. La iron\u00eda, desde luego, es que al hacerlo estar\u00edas multiplicando las posibles bases sobre las que los sistemas vivos pueden colapsar por otras razones. Sin embargo, esto es algo de lo que hemos estado discutiendo en Salvage, sobre si hay, en principio \u2013dejando de lado el n\u00famero concreto\u2013, alg\u00fan l\u00edmite de poblaci\u00f3n humana m\u00e1s all\u00e1 del cual no ser\u00eda realista seguir creciendo. Los seres humanos no son como los dem\u00e1s animales. No queremos vivir en la pobreza, no nos gusta la suciedad, queremos estar razonablemente c\u00f3modos y vivir muchos a\u00f1os. La vida humana requiere un nivel m\u00ednimo de producci\u00f3n o de consumo. \u00bfExiste alg\u00fan umbral que debamos tener en cuenta, o es esto algo que nunca llegaremos a saber?<\/p>\n

Andreas Malm:<\/strong> S\u00ed, creo que existe. Es un problema en el que lucho conmigo mismo y que no he mirado tan de cerca como se merece. Por un lado, dir\u00eda que si comparas una situaci\u00f3n en que hay mil millones de seres humanos en el planeta con otra en que son diez mil millones quienes habitan la Tierra, no hay ninguna ley natural que diga que diez mil millones consumir\u00e1n inevitablemente m\u00e1s recursos biof\u00edsicos que mil millones. Depende totalmente de las pautas de consumo. Podr\u00eda ser que diez mil millones de personas mantuvieran un estilo de vida en conjunto m\u00e1s sostenible que mil millones.<\/p>\n

En el departamento de ecolog\u00eda humana de la Universidad de Lund, recientemente tuvimos un doctorando que calcul\u00f3 que si todo el mundo adoptara una dieta vegana, podr\u00edamos alimentar a 24.000 millones de personas, creo, sin tener que expandir las tierras de cultivo actuales en el planeta. Si se lograra que la poblaci\u00f3n humana se pasara a una dieta completamente vegana, se podr\u00eda alimentar a mucha m\u00e1s gente. Estos l\u00edmites son maleables, no est\u00e1n grabados en piedra.<\/p>\n

Por otro lado, tienes raz\u00f3n: en alg\u00fan punto, las cifras humanas crean problemas. En particular, dir\u00eda que esto es v\u00e1lido para un planeta da\u00f1ado, en que se han incorporado en los sistemas terr\u00e1queos todas las repercusiones de los dos \u00faltimos siglos de disrupci\u00f3n planetaria y clim\u00e1tica. Si hay mil millones de personas viviendo en un litoral, habr\u00e1 m\u00e1s gente vulnerable a un aumento del nivel del mar que si hay 200 personas viviendo all\u00ed. As\u00ed, en relaci\u00f3n con los efectos de la crisis clim\u00e1tica y otras crisis ecol\u00f3gicas, cuanto m\u00e1s numerosa sea la poblaci\u00f3n humana, tanto mayor ser\u00e1 el potencial catastr\u00f3fico. Es un problema que algunos de los territorios m\u00e1s expuestos en todo el mundo, en relaci\u00f3n con el aumento del nivel del mar, est\u00e9n muy densamente poblados. Los deltas que hay en el mundo son puntos calientes de la crisis clim\u00e1tica. Y figuran entre los territorios m\u00e1s densamente poblados que puedes encontrar. Este es un problema ante el que no podemos cerrar los ojos y decir que no existe.<\/p>\n

Por tanto, estoy de acuerdo con Donna Haraway, quien \u2013si no recuerdo mal\u2013 dice en Staying With the Trouble que deber\u00edamos aspirar a una estabilizaci\u00f3n de la poblaci\u00f3n humana. Es un objetivo que comparto. Mira Egipto, por ejemplo, que tiene una tasa de crecimiento demogr\u00e1fico que est\u00e1 totalmente desbocada. Es una v\u00eda directa a la cat\u00e1strofe ecol\u00f3gica y social en este pa\u00eds, pues su base material, el Nilo y el Delta, la zona de productividad agraria del norte de Egipto, todo esto est\u00e1 en peligro. Y al mismo tiempo el crecimiento de la poblaci\u00f3n est\u00e1 completamente descontrolado.<\/p>\n

Compara esto con Ir\u00e1n, por ejemplo, que en la d\u00e9cada de 1990, tras el final de la guerra, logr\u00f3 frenar su crecimiento demogr\u00e1fico, en gran parte gracias a unos programas de bienestar que abarcan al conjunto de la poblaci\u00f3n, deteniendo en seco el crecimiento galopante que propici\u00f3 el r\u00e9gimen de Jomeini en la d\u00e9cada de 1980, situ\u00e1ndolo por debajo de la tasa de aumento de la producci\u00f3n, creo, emprendiendo as\u00ed una trayectoria mucho m\u00e1s preferible que la que tenemos hoy en Egipto. Lamentablemente, algo de esto tambi\u00e9n se ha revertido ahora en Ir\u00e1n.<\/p>\n

No creo que el prop\u00f3sito de limitar el crecimiento de la poblaci\u00f3n sea por definici\u00f3n un planteamiento reaccionario, un plan malthusiano que la izquierda siempre tiene que rechazar. Pero tienes toda la raz\u00f3n cuando dices que el movimiento ecologista tiene este fantasma interior que le hace saltar una y otra vez diciendo que la soluci\u00f3n radica en una mortandad masiva: \u00a1tenemos que reducirnos a tres mil millones! Por lo visto, alguien afirma en el documental reciente de Michael Moore \u2013no lo he visto\u2013 que no deber\u00edamos optar por las energ\u00edas renovables, sino por una mortandad masiva de seres humanos. Este es un impulso pol\u00edtico de orientaci\u00f3n intr\u00ednsecamente fascista que hay que combatir. Jam\u00e1s dominaremos los factores que propician la cat\u00e1strofe clim\u00e1tica reduciendo el n\u00famero de humanos, especialmente el que m\u00e1s crece. O sea, el motivo de la crisis clim\u00e1tica no radica en el hecho de que haya 130 millones o as\u00ed de egipcios. Considerar que este es el problema es una posici\u00f3n protofascista y sumamente peligrosa.<\/p>\n

Richard Seymour:<\/strong> Has mencionado a un doctorando que dijo que si todo el mundo siguiera una dieta vegana, en principio podr\u00edamos alimentar hasta a una veintena de miles de millones de personas sin aumentar la producci\u00f3n. Estos son los tipos de soluci\u00f3n, esta es la clase de radicalismo de la que estamos hablando aqu\u00ed. Estamos hablando de cambios realmente profundos de las relaciones de la gente con su propia reproducci\u00f3n, sus estilos de vida, de lo que les gusta, de lo que sabe bien, de c\u00f3mo se desplazan.<\/p>\n

Una de las cosas que me preocupan es que tenemos muchas dificultades para afrontar una situaci\u00f3n que es muy distinta de la que tuvo que afrontar Kropotkin, por ejemplo. En el siglo XIX, \u00e9l pod\u00eda decir que el problema es el pan. La gente es b\u00e1sicamente buena en la medida en que resuelves el problema de garantizar que todo el mundo tenga pan suficiente. El problema, ahora, no es el pan. Hay partes de la humanidad para quienes s\u00ed lo es, pero podr\u00edamos alimentar a esas personas si hubiera voluntad pol\u00edtica de hacerlo. El problema, ahora, es m\u00e1s bien que tendremos que prescindir de ciertas cosas que se dan por supuestas, sobre todo en las principales econom\u00edas capitalistas. Tus tiendas est\u00e1n llenas, hay alimentos de todo el mundo. Esto dejar\u00e1 de ser as\u00ed en buena medida. Ya no te ser\u00e1 tan f\u00e1cil viajar en avi\u00f3n, o viajar en general. Determinadas libertades capitalistas, espec\u00edficamente capitalistas, van a desaparecer.<\/p>\n

La derecha encontrar\u00e1 la manera de decir que esta es una manera de quitarte lo que tienes. \u00bfC\u00f3mo podemos afrontar honestamente el hecho de que s\u00ed, que tendremos que renunciar a algunas cosas \u2013del mismo modo, por ejemplo, como se\u00f1ala Gilroy, los activistas contrarios a la esclavitud en el siglo XIX dec\u00edan que hab\u00eda que renunciar a comer az\u00facar porque hay sangre en el az\u00facar, producido por esclavos\u2013, que tendremos que renunciar a algunas cosas simplemente para sobrevivir? \u00bfC\u00f3mo podemos plantear esto sin que aparezca como una p\u00e9rdida neta? \u00bfQu\u00e9 atractivo potencial tiene el futuro ecol\u00f3gico?<\/p>\n

Andreas Malm:<\/strong> Hay un mont\u00f3n enorme de trabajo por hacer en relaci\u00f3n con el Green New Deal, el decrecimiento, Kate Soper va a publicar un libro sobre el hedonismo alternativo, en que demuestra que una econom\u00eda sostenible que suprime algunas libertades puede ampliar masivamente otra clase de libertades, entre ellas la liberaci\u00f3n del trabajo. En suma, un efecto neto positivo. Esta mejora ser\u00eda desigual. La gente rica percibir\u00eda un recorte dr\u00e1stico de sus libertades, cualquiera que sea la transici\u00f3n. Perder\u00eda mucha libertad. Pero para mucha gente trabajadora del mundo entero, la cantidad de libertades, la buena vida, podr\u00eda expandirse f\u00e1cilmente en una transici\u00f3n.<\/p>\n

Richard Seymour:<\/strong> Hemos podido ver un atisbo de esto en el confinamiento. Los sondeos revelan que la gente (en el Reino Unido te pagaban por quedarte en casa) disfrutaba m\u00e1s tiempo de ocio, pasaba m\u00e1s ratos con vecinos y amigos, aunque tuviera que mantener una distancia espacial, la gente hall\u00f3 libertad. Claro que se escribieron muchas cosas desafortunadas, pero tambi\u00e9n algunas muy buenas, sobre las calles vac\u00edas, sin tr\u00e1fico, donde se o\u00eda el trino de las aves y la naturaleza reviv\u00eda: un extra\u00f1o peque\u00f1o n\u00facleo ut\u00f3pico en medio de una mortandad masiva. Perm\u00edteme que d\u00e9 por concluida esta cuesti\u00f3n porque no hemos hablado todav\u00eda de tu otro libro, How To Blow Up A Pipeline (C\u00f3mo volar un oleoducto). \u00bfEs una exaltaci\u00f3n del terrorismo? \u00bfEs eso lo que haces en el libro?<\/p>\n

Andreas Malm:<\/strong> [se r\u00ede a carcajadas] Hago lo mismo que lo que hizo Salvage en su editorial sobre Black Lives Matter, exaltando el ataque incendiario contra la comisar\u00eda del tercer distrito policial. Dir\u00eda que la revuelta en el caso de George Floyd dio una lecci\u00f3n a los pacifistas estrat\u00e9gicos. As\u00ed, los pacifistas estrat\u00e9gicos son mi principal diana anal\u00edtica en How To Blow Up A Pipeline. Bill McKibben, por ejemplo, pero especialmente Extinction Rebellion cuando se basa en el libro de Erica Chenoweth y Maria Stephans, Why Civil Resistance Works (Por qu\u00e9 la resistencia civil funciona).<\/p>\n

Esta es la gente que dice que siempre fracasas tan pronto como comienzas a recurrir a la violencia. Siempre te apartas de las masas y pierdes su apoyo tan pronto como utilizas cualquier clase de violencia y destrucci\u00f3n. Ahora bien, lo que demostr\u00f3 realmente la revuelta del caso George Floyd fue justo lo contrario, como escribisteis en aquel editorial. Demostr\u00f3 que al quemar la comisar\u00eda de polic\u00eda se vio que la polic\u00eda no est\u00e1 por encima de la ley ni puede hacer lo que le venga en gana, y que de hecho podemos imponerles nuestra voluntad. Ese fue el momento en que la gente sali\u00f3 masivamente a la calle. \u00a1Explicad esto ahora, malditos pacifistas estrat\u00e9gicos! Si su teor\u00eda fuera cierta, todo se habr\u00eda parado nada m\u00e1s ocurrir ese acto de violencia. Pero sucedi\u00f3 exactamente lo contrario.<\/p>\n

Lo que necesita el movimiento por el clima es un momento similar. Un asalto masivo a una instalaci\u00f3n de combustible f\u00f3sil y su quema, expresando ese mar de fondo de repulsi\u00f3n y rabia que vimos en las calles de EE\u00a0UU. Continuamente proliferan instalaciones de combustibles f\u00f3siles alrededor de nosotros, casi sobre una base permanente. Tenemos un nuevo gran aeropuerto que se inaugura en Berl\u00edn, una nueva central el\u00e9ctrica que funciona con carb\u00f3n que se va a abrir este verano en Alemania. Un nuevo aeropuerto en el sur de Suecia, cerca de donde vivo. Estas cosas ocurren continuamente. Hay una nueva gran central el\u00e9ctrica en el Reino Unido que est\u00e1 a punto de ponerse en marcha.<\/p>\n

Estas cosas representan tanta violencia y tantas muertes reales que, llegado un momento, la gente tendr\u00e1 que atar los cabos, en alg\u00fan punto tendr\u00e1 que haber un momento de violencia clim\u00e1tica que relacionar\u00e1 todo esto con la pr\u00f3xima cat\u00e1strofe clim\u00e1tica, que todo el mundo sabe que volver\u00e1 a ocurrir. As\u00ed, cuando le gente se da cuenta de que hay una relaci\u00f3n entre la comisar\u00eda de polic\u00eda y lo que le ocurri\u00f3 a George Floyd\u2026 esta relaci\u00f3n es m\u00e1s f\u00e1cil de establecer porque es evidente, pero no deber\u00eda ser imposible establecer la misma relaci\u00f3n imaginativa y poner en marcha el mismo tipo de din\u00e1mica. Deber\u00eda haber ocurrido hace ya mucho tiempo.<\/p>\n

As\u00ed que s\u00ed, es un libro que exalta\u2026 desde luego que no el terrorismo; dejo muy claro que deber\u00edamos abstenernos absolutamente de atentar contra personas, y la destrucci\u00f3n material no constituye terrorismo bajo ninguna definici\u00f3n razonable; pero s\u00ed, defiendo la destrucci\u00f3n material como parte m\u00e1s que necesaria de nuestro repertorio clim\u00e1tico. Hay algo muy inapropiado, algo muy extra\u00f1o en el movimiento clim\u00e1tico cuando se adhiere a una versi\u00f3n extrema del pacifismo que no se sostiene.<\/p>\n

Richard Seymour:<\/strong> Es interesante que plantees esto en relaci\u00f3n con Black Lives Matter. Inmediatamente despu\u00e9s de la quema de la comisar\u00eda hubo un sondeo que reflej\u00f3 que la mayor\u00eda de la muestra pensaba que ten\u00edan toda la raz\u00f3n de echarle fuego. Sorprendente. Pero lo que fue llamativo es que en la cobertura de las manifestaciones hubo muchos comentarios evasivos sobre inocentes manifestantes pac\u00edficos golpeados por la polic\u00eda. Claro que mucha gente era pac\u00edfica, no eran combatientes en ning\u00fan sentido de la palabra. Sin embargo, es justo decir que algunas personas salieron y realizaron actos que suelen calificarse de violencia, aunque se trate de da\u00f1os materiales, y que lucharon contra la polic\u00eda. Y en cada disturbio que contemplas, que yo sepa, es una constante absoluta que la gente se enfrenta a la polic\u00eda.<\/p>\n

Otro aspecto de los disturbios, aunque no acabaran bien y finalmente fueron aplastados, es la sensaci\u00f3n de empoderamiento. Puede que esto solo se aplique a un peque\u00f1o grupo de personas que experimentan el empoderamiento de estar ocupando las calles. Lo que resulta interesante es que el incendio de la comisar\u00eda de polic\u00eda proyectara sobre la gente una imagen de la violencia como liberaci\u00f3n. Es algo que no ve\u00edamos desde hac\u00eda tiempo. Lo vimos en el pasado: la matanza de nazis en la segunda guerra mundial, por ejemplo, pero los pacifistas estrat\u00e9gicos salieron ganando, sospecho, porque en las econom\u00edas capitalistas m\u00e1s ricas, esto no ha sido la norma. La norma ha sido que si corres el riesgo de la violencia, te ense\u00f1an la puerta de salida. Hablas de inutilizar concretamente los medios de destrucci\u00f3n del planeta. Pero hay un l\u00edmite a lo que podemos hacer a este respecto. \u00bfVa esta t\u00e1ctica en gran medida de ampliar la panoplia de medios de lucha? Y \u00bfqu\u00e9 m\u00e1s podemos hacer aparte de volar un oleoducto?<\/p>\n

Andreas Malm:<\/strong> \u00a1No defiendo que todo el mundo se dedique a volar oleoductos! Este libro lo escrib\u00ed en el contexto de las huelgas por el clima del a\u00f1o pasado y de Extinction Rebellion, una ola de activismo clim\u00e1tico que ahora parece que se produjo en otro periodo geol\u00f3gico. Est\u00e1 claro que escrib\u00ed el libro desde la frustraci\u00f3n de haber estado haciendo activismo clim\u00e1tico pac\u00edfico durante mucho tiempo y ver que no hemos logrado que se efect\u00faen recortes significativos. Tenemos que escalar, dar un paso m\u00e1s y complementar el tipo de activismo que ya hemos estado practicando con t\u00e1cticas m\u00e1s combativas. Porque necesitamos un plan radical, necesitamos grupos dispuestos a demostrar que esas infraestructuras f\u00f3siles tienen que colocarse literalmente fuera de juego, tienen que ser destruidas. No es cuesti\u00f3n de tener grupos de saboteadores que traten por su cuenta de acabar con los combustibles f\u00f3siles, sino de redoblar la presi\u00f3n sobre los gobiernos para que act\u00faen, y los m\u00e9todos que hemos desarrollado hasta ahora han sido claramente insuficientes a este respecto.<\/p>\n

Otra lecci\u00f3n que deber\u00edamos aprender de Black Lives Matter: est\u00e1 claro que la gente no estar\u00eda planteando estas reformas, por limitadas que sean, cuando se trata de abolir el poder absoluto y en algunos casos de suprimir cuerpos de polic\u00eda, si no hubiera ardido una comisar\u00eda y aquella gente no hubiera emprendido aquellos enfrentamientos violentos. Si solo hubiera habido marchas de antorchas y protestas civiles sin ning\u00fan enfrentamiento f\u00edsico, nada de esto habr\u00eda ocurrido, y todo el mundo lo sabe. Ocurre exactamente lo mismo en el frente clim\u00e1tico. No tendremos ninguna posibilidad real a menos que nos enfrentemos de verdad a esos gigantes de la energ\u00eda f\u00f3sil. No se trata de que el movimiento clim\u00e1tico no hubiera registrado ninguna victoria, que s\u00ed lo ha hecho. Ha ganado un mont\u00f3n de batallas locales y regionales, y ha bloqueado proyectos. Pero el argumento tiene muy en cuenta el factor tiempo en la crisis clim\u00e1tica. La naturaleza del problema es tal que necesitamos infligir p\u00e9rdidas mucho m\u00e1s graves a nuestros enemigos, porque el tiempo se acaba.<\/p>\n

01\/06\/2021<\/p>\n

Traducci\u00f3n:<\/strong> viento sur<\/p>\n

Andreas Malm<\/strong> es profesor de ecolog\u00eda humana y autor de numerosos libros, entre otros How to Blow Up a Pipeline: Learning to Fight in a World on Fire (Verso).<\/p>\n

`[*]Frase pronunciada por Trump en un mitin durante la campa\u00f1a de las presidenciales de 2015-2016, referida al Estado Isl\u00e1mico.[\/vc_column_text][\/vc_column][\/vc_row]\n<\/div><\/span>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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